提案掲示板
- 現状モジュールの中にモジュール/強化内容一覧のコメントページも一緒に読み込まれちゃってるんだけど、
解決策としてモジュール/強化内容一覧は読み込み専用にしてコメントページをつけず、
モジュール強化内容一覧?にincludeとコメントページつけ直して被リンクはそちらに移したらどうだろうか。
普段編集してくれてる人がやりにくくなければ -- [xNDUGLaFICU]
- 大陸版のモジュールを調べる需要は割とあると思うから、わざわざページの下の方まで行って+開いて更に下の方まで行くのは面倒
だから強化内容一覧は別個のページとして存在して閲覧できる方がいい
ただ寡聞にしてその方法を知らないけど、コメントページだけ読み込まないようにできるなら見栄えも良いしアリだと思う -- [vkZvnZsetek]
- モジュール/強化内容一覧のコメント部分だけ除外して取り込むことはやってみたらできました。見様見真似でやったのでもうちょっとスマートなやり方はあるかもしれません。
→SandBox/モジュール強化内容一覧（コメント除外） -- [aBUK7iVgXCc]
- 良いと思います -- 木[DfCkc2QvEaw]
- とりあえず反映してみた
元々の方に#contentsxがなかったので#includexの方だけ反映してみたらコメント欄が消えた‥‥どういう意味があるのかわからないから何か不具合あれば -- 葉1[ncJlkA5P0B.]
- SandBox/波瀾万丈15の編集について相談で、せっかく各ステージのページがあるんだからそっちへ繋げようと思うんだけど繋げ方についてどっちがいいか迷ってる
「+の横にある文字自体をリンクにする」 or 「+の中にもう一回リンク用のステージ名を書く」
それぞれデメリットとしては前者は間違えて触った時に勝手に飛ばされるのが面倒(特にスマホとかで閲覧する時)、後者は同じ文字を2回見ることになる
個人的には後者の方がいいかなって思ってるんだけどどっちがいいかな？
あと+の中にリンク作る(後者)場合、+の中の最初と最後どっちにリンクある方が便利そう？ -- [vkZvnZsetek]
- 個人的には折り畳みの中にリンクがあるとリンクを踏んだ後戻ってきた際に折り畳みが閉じられてページがずれるので横にある文字をリンクにする方が好みですね。特に三層は文量自体は大したことはないですが複数ステージが1つにまとめられているので折り畳みの外にある方が便利だと思います。
折り畳みの中に作る場合は解説を見た後に必要なら流れでリンクを踏める下の方が便利かなと。15に挑んでいる時点で各ステージの基本的な情報は頭に入っているでしょうから解説を読む前にステージ情報を確認したい人は少ないと思うので最初にリンクを置いてもすぐに踏む人よりも戻って踏む人が多くなりそうです。 -- [Mt1r0kbnbjI]
- なるほどな～と思ったけど、既に折りたたみの中にリンク作ってある3層ので試してみたら、戻って来ても折りたたみ開いたままになってない？
これがこっちの環境によるものなのかサイト側によるのかわからないけど、サイト側によるものなら前半の話は気にしなくていいことになる
高等級挑んでてもマップ見たらわかるけど名前まで覚えてないってのを想定して(実際私はそう)前に作るの考えてたけど、後ろに攻略関係のリンクを誰かが作ったみたいだから折りたたみの中に作ることになったらそこに並べるのがよさそうね -- 木主[0Ahjq4LTZBk]
- どこかのページで不便に感じた記憶があったんですけど今確認したら開いたままだったので仕様が変わったか他のwikiと混同してたっぽいですね...。前半は忘れてください -- [s1ybUqhKhKM]
- グレースロートの個別ページ編集についてご意見お願いしたいです。
先日、グレースロートの総評でDPS関連の記載（～★5の単体攻撃型狙撃（物理）ではトップを誇り～）を追記したのですが、寒芒クルースの方がスキル中DPSが高いことに気が付きました。（計算ミスって気づきませんでした）
記載を修正するついでに、両キャラのDPS比較表を載せてわかりやすくしようかと思っています。
SandBox/表練習の２つのリージョンどちらかを総評欄に入れようと思っているのですが、（そもそもやった方がよいかも含めて）ご意見いただきたいです。 -- [0BvrEZWiFaY]
- ※補足
画像の方がわかりやすさはあるのですが、誰でも編集できるのがWikiのいいところかなと勝手に思ってるので、自分で作った画像を差し込むのに対して判断迷っています。（キャラ性能変わったらほかの人更新できない）
また、キャラ比較みたいな内容に実質なってしまっている気がするので、そこも迷ってます。 -- [0BvrEZWiFaY]
- わかりやすく説明するために貼る画像なんですから全然良いと思いますよ。 -- [fTJfShADGog]
- 数字だけ並んでてもわかりにくいし画像(グラフ)入れるのがいいと思う
表を載せる場合でも、前との差(グラフで言う傾き)の欄作った方がわかりやすい
あと表にしろグラフにしろ「寒芒クルースはヒット数依存なので、状況次第で連撃数アップのタイミングが前後する」とか書いたてもいいかも？ -- [nAr8V35nwMc]
- どっちも載せれば良いと思う
おもてに出しとくのは表のほうで、そばに画像のグラフを折り畳んでおけばいい
そもそも全体的に折り畳むならどっちも並んでても気にならないと思う
将来的に変わって画像用意できないとしても、画像消すだけだし -- [jetVu8/N3N6]
- 皆様ご意見ありがとうございました。
いただいたものを取り入れ改定してみました。（両方入れる形にしました。表の連撃開始の部分は差分だとちょっとわかり辛いので色で表現してみました。）
SandBox/表練習内の［統合版］リージョン
ご意見なければこの版でグレースロートのページを更新しようと思います。 -- [0BvrEZWiFaY]
- セルの黄色背景のところが彩度高すぎてチカチカするので、黄色より濃い青(カラーコード#d4e6feなど)の方が良いかと。 -- [m5GFbAopNhY]
- グラフあるなら表に数字で傾きの要素入れる必要はないし、いいと思う
色に関しては個人的なこだわりはないからお任せかな -- 枝3[25Nby5bRbG2]
- 提案者です。内容に関しては問題なさげだったので、ページ更新しました。
表の強調色は寒芒クルースの色イメージでYellowにしたのですがキツすぎたので、LightYellow(#ffffe0)にしました。ご助言いただきありがとうございました。 -- [0I95XAjPT4c]
- CO報告板の『無効とする』について質問です。
wiki管理板の2023-08-23 (水) 02:27:25についてですが、どれも一見して無効事由(上記によりCO,違反の詳細が書かれていない)に当てはまっているように感じています。
文言自体が異なっていたり、欄を埋めてあったりしているため、一応管理人氏に確認をとる形を取りました。
ここで質問なのですが、これが無効と判断される場合(及び、今回の件にかかわらず無効とされる場合についても)、実際には管理人氏への確認なしでCOされたコメントの差し戻しが可能なはずです。(あくまでも、不当なCOではなく、無効なCOなので)
ですが、CO報告板に載っているものを、1利用者が「これ無効ですよ。だから戻しますよ。」としても良いものなんでしょうか。現状無効なCOなんてレアなので、"無効なCOという判断"に個々人で解釈のブレが生じ、編集合戦など混乱の元になりそうだなと感じています。 -- [hef904fi8T.]
- 「理由をつけてこれは無効なCOだと思う、と枝生やして、戻す。」まではしても良いと思います。
CO実行者が理由に納得すればそれで終わりですし、その先でまたCOされるようならこちらからは再復帰はせず、管理板で判断を仰ぐようにすれば良いかと -- [KWEFMkL4cQI]
- 反対 必ず管理人さんに報告&管理人さんの前で議論すべきだと思う
CO者はCOすべきだと思ってCOしたのだから勝手に無効にされてもごたつくの目に見えてる
更にCOした人は一個人だけどCO無効にする可能性があるのはCO者以外の大多数の人間だから、全員が全員文面だけからCO者の意図を理解しきれるとは思わない
勿論その手のCOがいっぱいあるなら一考だけど、その手のCOが多いならCOした人への編集規制を考えるべきだし -- [a3KHl8jK5Nc]
- 反対賛成とかではなく、無効な場合の話ですよ
この文面はそういう意図ではなく～みたいなのは無効じゃなくて、異議申し立て(管理板でやるヤツ)です。
CO報告のルールにのっとっていないのにCOされている場合の確認の話なので、報告板のルールを変更しようって話ではないです -- [KWEFMkL4cQI]
- 管理板でCOに対する異議申し立てする全般じゃなくて、違反の詳細の欄が「上記違反によりCO」とほぼ変わらん報告とかフォーマット的におかしくて機械的に弾ける(一例 欄が埋まってない)報告に対してってこと？
どこまでが上記違反云々と変わらんのかって判断が人によって違うのと、CO者がそれでいけると思って報告してる以上ごちゃつく可能性あるから管理人さんの前で話し合う方が安全だと思う
機械的に弾ける方はCOを元に戻すより、どの部分がおかしいかの枝付けてCO者に直してもらうとかの方が速そう -- [a3KHl8jK5Nc]
- たしかにCO者にやってもらえたら楽ですね
COできるコメントなら(管理板のこの話題の木の④みたいな)枝に指摘された不備を解消するコメントをつけるか、新たに不備を解消した木をたてるなんかしてCOしたままにする対応の方が良さそうです -- [KWEFMkL4cQI]
- 形式的であろうと実質的であろうとCOの是非を管理人以外が判定したら収拾がつかないことが明白でルールとして成り立たない -- [YSjn/EX3JWc]
- 是非は決めてないと思いますが…… -- [KWEFMkL4cQI]
- 無効かどうかを判断するのも管理人さんなので、一回管理人さんに投げて無効と判断が出た場合差し戻す方が安全性は高いと思います。
ただ利用者単位話し合ったところで結論は出ないので、管理人さんに直接聞いた方が答えはもらえるのではないでしょうか。 -- [ZJQwEhqNJZs]
- 木主です。依頼していた内容の裁定出ましたね。
管理人氏による無効宣言がつく方が、見やすいし確実なので管理板使うのが無難ですかね。④みたいな、COは正しいけど書式が...ってやつは枝での指摘に留めるのがスムーズか。まぁ、今回裁定もらったCOは微妙なところもあったわけで、もし書式がまるまるおかしいようなやつがあれば個人での差し戻しもありかな。
回答ありがとうございます。 -- [hef904fi8T.]
- ＞白白蘭が3人コンボの単体への火力がトップクラスだと言われた時はまるで3枠使っても編成する価値のある戦術のように思えたのですがよくよく考えてみると実際にはいくつか問題点があるように感じました。
＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である
＞2つ目はステインレスのコストの重さ
＞チューバイの余剰火力を有効活用するためには凸数によってブレはあるものの40コスト弱はかかってしまう
＞これは決戦スキル持ちを2人くらい採用できるコストである
＞3つ目は装置の配置場所
＞白白蘭を成立させるためにはチューバイの攻撃範囲に2箇所も装置を配置する必要がある
＞チューバイの1人で痴女空中問わず対応できる領主という職分の自己完結性という長所を殺してしまっている
＞4つ目はスキルのクールタイムの隙
＞白白蘭はチューバイのS3を発動することが前提の戦術のためS3のクールタイム中はほとんど無力に等しい
＞決戦スキルを2人とスズランもしくは決戦スキル3人を並べた方が交互にスキルを発動することも出来るし、別々の場所に配置することもできるため対応力という点でも優れている
＞5つ目は複数の敵を前にすると白白蘭というコンボ自体が成り立たなくなってしまうこと
＞チューバイがS3で3人同時に攻撃できるという単体相手では無駄になってしまう部分をステインレスによって火力に変換することで上手く補っているのが白白蘭だが敵が複数いる場合はそもそもステインレスを配置する意味が薄くなり白白蘭というコンボ自体が成り立たない
＞白白蘭は大陸版から輸入されたコンボだから強いと思いこんでるだけで実際は大して強くないんじゃないか？
＞ステインレスというキャラはコンボというくくりで決戦スキル持ちのキャラとの併用を前提とした運用を推奨されがちだけど実際には採用してる時点で編成自体が弱体化してるのではないかと感じた
＞編成を1枠使う程の戦力向上を見込めないのにも関わらず元々強いキャラを更に強化していることで一見効果的なパーツに見えてしまう
個人的には白白蘭を使うくらいならチューバイスズランの方が自由にもう1枠使えて強いと思う
＞上記の主張に誤りや異論があれば遠慮なくご指摘下さい。
[8eqkzV.PQAI] 2023-08-23 (水) 00:50:51New
とりあえずこれに対する十分なアンサーが編集者から得られるまで差し戻しは保留で良いかと
ここが攻略wikiなのであればね -- [kQw6cYdMoBU]
- ＞差し戻した人
差し戻しは最低でもこの議論の木の意見確認してからだよ -- [0gQAgBqtTz6]
- 差し戻しても問題が解決しないので差し戻しに反対です -- [nqkpwfrRQaI]
- コメント/チューバイに書いた通り議論の場をここに移したいと思います。尚、自分は編集合戦になることを危惧した面が大きいので、木をたてた人間ですしなるべく中立に取り纏めのみを行うつもりです。
議題を整理すると、「チューバイのキャラクターページに載っている、ステインレスを含んだコンボを削除するべきか」になるかなと思います。議題に関する意見及び議題設定への疑義などどの方面からでも意見をお願いします。十分な意見が集まった、または議論が煮詰まった状態になり次第、時間を取って合意または多数決をとりたいと思います。 -- [hef904fi8T.]
- 私は戻しても良いと思っているのですがその場合DPSもしくはダメージなど明確な有用性を示す必要があると思います。
他のキャラと組み合わせたほうが有用となればそちらを記載するかもしくは何も記載しないべきです。
コンボというだけなら幾らでも作れますし、それの有用性を検討せずに記載できるとなると収拾がつかなくなると思います -- [AWGq1LNz6YM]
- 有用性という言葉が誤解されるかもしれないので訂正したい。
記載する意義という意味で使っていて、条件の厳しいロマン火力だとしても根拠(ダメージ値と計算式)が示せるなら記載する意義があると思う、
あるいはチョンユエのボイスのような面白要素でも記載する意義があると思う。
ただ理由なく記載すると不味いと言いたかった -- [AWGq1LNz6YM]
- 単体対空には最高峰のコンボで更に濁心スカジS3も噛ませると56万ダメージになるから熱心に消す理由は正直ないかなあ。このレベルで消すならもうwiki中のコンボを消さなきゃいけないしねー -- [UMHMhFGxdL2]
- あ、間違って枝につけちゃいました -- [UMHMhFGxdL2]
- 改めて色々書くつもりもないので簡潔に。自分は折り畳むなりして残した方がいいと思ってます。あとはステインレスのページに有効例みたいな欄を作って、そっちに誘導する文言を残すとか。 -- [vR5U52U5RP6]
- チューバイ＋スズラン＋ステインレスのコンボについてですが
（1）チューバイ側からステインレスと組むメリットが明確に示されていない（デバフorバフor火力要員を1人足せば良いのでは？への回答が得られていない）
（2）ロスモンティスにモジュールが来るとチューバイをロスモンティスに入れ替えた方がダメージ出せるようになる
以上2点の理由から、チューバイのページからは削除し、ステインレスのページに記載すれば良いものと考えます -- [T/hAOiP9fPw]
- 面白い組み合わせのひとつとして戦術を紹介しているだけですし差し戻しに賛成です。ただ葉にもあるように有用性の記述はあっても良いのではないかと思います。 -- [zR4ZzutURzk]
- 反対。ステインレスのページに書けば良い話なのでは？ -- [0uJkYqmFRzU]
- 完全な削除には反対ですね
どうせなら情報量は多い方がいいですし長くて見にくいという話であれば折り畳みで対処可能なものをいきなり消すというのは急すぎるでしょう。記載する場所についてはコンボの目的がチューバイの余った攻撃対象を火力に変換することでありスズランとステインレスは補助的な役割になりますからメインのチューバイのページに記載しておくのが妥当だと思います。 -- [YCVHXsPSMI6]
- 明確な有用性が示されていないのに差し戻すのは反対ですね、また同じことになりますから -- [uWzxIKGxv.6]
- 「ネタ止まり」への反論はあるんですか？無いのであれば削除に賛成、差し戻しに反対。
ステインレスの方で紹介すれば良い話なんじゃないのかな -- [iiuLLRCO09E]
- 自分は残すべきという意見です。
残さないという方にお伺いしたいのですが、コンボの足切りライン(いわゆるネタ編成と判定するライン)はどこでしょうか
・コストが極端に必要
・手間の割りにリターンが少ない
あたりがすぐ思い付きますが、少なくとも今回の件においてはある程度現実的なコストと威力増加に見受けられます。
具体的にどの条件からネタ編成扱いになるのでしょうか？ -- [K3xKauEKulw]
- 白白蘭はチューバイの枠をモジュールロスモンティスに変えた方がダメージ出るのでチューバイのページに残しておく理由は無いですよね？
ステインレスかロスモンティスのページに記述すれば良いのではないでしょうか -- [vdLMhKRTbxo]
- wikiを閲覧するのは全キャラ所持している方だけでもないので、そのような場合はロスモンティスとチューバイのどちらのページにも記載するのが選択肢を提示する上では妥当かと思います -- [K3xKauEKulw]
- 残したいと言っている人たちで「こういうものを残そうと思います」って文を砂場に叩き台作った上で議論すべき。
現状のスキル3の説明内の「コンボ例」の折りたたみが叩き台なんだったら記述に疑問点が多すぎるので残す必要はない。
もう言われてる部分だと例えば「3人コンボの単体火力としてはトップクラス」というのは他の3人コンボと比べて具体的にどの程度勝っているのか比較が無い点とかね。 -- [23KDoErpJ8c]
- 木主ですが、8/24 20:23時点で出ている意見を鑑みて議論を明確化したいと思います。
「ステインレス・ロスモンティスの方で紹介するべき」また「ステインレス・ロスモンティスへの誘導に留めるべき」という意見が出ていますが、本提案がチューバイのキャラクターページに端を発するものであり、ここでの提案への誘導はチューバイコメントページからの誘導が主であるとこと・現時点ではステインレスのキャラクターページではマルチロック攻撃への言及に留まるのみであることから、一旦「ステインレス・ロスモンティスページへは加筆されない」という前提を加えさせて下さい。
"消す"という結論が出た場合では、"では他のページの方へ書きましょうという"提案ができます。
"残す"という結論が出た場合では、"他の当該コメントページにて賛同を得た上で引っ越しする等"という選択肢が後から可能です。
あくまで現時点でチューバイページに残すかを議論すべきかと思います。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 木主に確認なんだがこのままいくと要修正で話まとまりそうだよね？
その場合修正バージョンは木主が書くのかな？ -- [Sdi5ItESRLI]
- 明日朝くらいにまだその流れだったら枝生やしてそこに叩き台的なものを載せます。日中はそこまで時間無いので有志が改定案をまとめていってくれると助かります。(この旨はその枝にも書きます)
少なくとも明日夜にはまたここ来るので、多分そこで期限決めて決を採ることになるかと。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 少なくとも今のまま差し戻すのは論外なので、客観的にコンボが優れていると納得させられるような論文を作って出直して来てほしい。話はそれからだ -- [nT8BdBKF/E2]
- 残すべきだと思う。
総ダメージ計算してみたら(防御0)で14万は結構なダメージだと思う。
チューバイS3(M3)の鉄鉗号への攻撃回数が44～45回
鉄鉗号の攻撃発動回数が17～18回(鉄鉗号同士の干渉はなしとした場合)
17回想定で計算するとスズラン範囲内なら防御0相手に単体が4316(+周囲に2158)
でその34倍だから146,744(＋周囲に73,372)
どこか間違ってたらすまん -- [3aCnWAvAlFY]
- 防御0術耐性0でのダメージ量に実用性を示せる価値がないことはアークナイツやってたら分かるはずだが…コスト10のヤトウ1人置くだけで11万ダメージ出るぞ -- [HRIBDP729cU]
- よく槍玉にあがってたムリおじが防御0計算で92989だから比較対象として丁度いいかなと思ったわけだけど
HRIBDP729cU氏の理論だとムリおじがヤトウより弱いということでいいのか？ -- [3aCnWAvAlFY]
- 単発が4000あるならよっぽど防御抜けそうだが -- [AWGq1LNz6YM]
- 攻撃吸わせる必要がある以上周囲に敵がいないこと前提なので範囲ダメージはないのでは？
単体ならパゼオンカのS3で15万出せるしそっち採用した方が自由度は高くなると思う -- [WC730ia7dH6]
- 全くもって残す理由になってないですね。
残したいのであれば「現実的な条件」で他の3人コンボとの比較を徹底的に行いコンボの有用性を証明してください。
編成枠と配置枠を3つ消費し、チューバイ、スズラン、ステインレス、鉄鉗号✕2の5つのユニットを配置するコストに見合っているか判断する必要があります。 -- [TFn1HOHnDxc]
- へー、面白いね。是非残して欲しい -- [v9xfJT559ug]
- そのまま、あるいは折りたたんでチューバイのページに残す。
何度も書かれているが、ステインレスを使うのは単体相手に余った攻撃数を火力に変えるため。
スズランとの組み合わせにも相乗効果があることも明らか。
主体はチューバイであり、チューバイ使用時の一例を削除する必要はない。
また、他のキャラとステインレスを組み合わせた場合の話が出てくるが、チューバイのページではチューバイ使用時の話をしているのだから論点がズレている。
そのキャラのページや目次としてステインレスのページにも書けばいい。
チューバイのページから削除する理由にならない。
全体的に、「チューバイのページ」であることを無視してズレた論点で一方的に削除しているとしか見えない。 -- [YnOES.VnP9Y]
- 追加。
デメリットとしてコストや配置数が挙げられるが、デメリットも含め使い方の一例として書けばいいだけ。
コンボを削除しなければ理由にならない。 -- [YnOES.VnP9Y]
- その相乗効果に実用性が認められてないのが騒動の原因なんですけど、同じことを繰りかえすんですか？ -- [MAyQxKgiWV.]
- 少なくとも今の形の記述は削除すべきだと思います
コンボの話だからチューバイ+スズラン+ステインレスが上がってますが、チューバイ+スズランとチューバイ+ステインレスの相性の良さの軸は別だと思うので
スズランは足止めと素質の追加ダメージ条件が噛み合うのであらゆる場面で相性が良いですが、鉄鉗号は3体同時攻撃の対象に余りがあることが前提です（鉄鉗号は対象指定の優先度が低いはずなので）
どうせ3体も殴るステージ無いだろと言うとそうかもしれませんが…書くとしても相性の良いオペレーター欄にステインレスとの相性単独で記載がある方が良いと思います（マルチロックの対象が余りがち+他のマルチロックにはない攻撃速度バフがチューバイにはある、ということであればここの組み合わせ自体の相性が悪いとは思わないので）
あとコンボ例とスキル3 運用例動画②がほぼ内容同じなので（gifと動画も恐らく同じステージ？）少なくともこの重複は攻略情報として過剰では無いでしょうか -- [7IG6O1A.CSE]
- これはもしかしたら"その上で"なのかもしれないですが、一応補足をしておきます。
スズラン＋チューバイとチューバイ＋ステインレスを分けてない理由として、ステインレスs3にはスズランs3の"減速がのる"というものがあります。 -- [hef904fi8T.]
- なるほど
1.足止めが敵判定の鉄鉗号にも入る
2.足止めされていることによってチューバイの素質のバインド時追加ダメージが入る
3.追加ダメージが通常とは別の攻撃と判定されるので、二回攻撃された判定になり鉄鉗号のSPが2溜まり火力が上がる
ってことですね
まあそれでも相性の良いオペレーターにステインレスとの説明があってからその孫に記載ぐらいが良さそうな気がしますね
厄難マンドラもやれるなら個人的には実用性十分あるとは思いますが…差し込み10秒で発動できるとか総ダメージの高さとか他の利点も記載がある中で紹介される運用例としては偏ってるように思うので… -- [7IG6O1A.CSE]
- コンボ無しでのS3単体での総ダメージの高さ、ですね。言葉が抜けました -- [7IG6O1A.CSE]
- やはりステインレス側の仕様が複雑でその説明が嵩むのとチューバイ+スズランの時点でもう火力が十分過ぎるのでチューバイからは削除派を結論にします
感覚的にですが、チューバイじゃないオペの説明の必要量が多すぎるように感じます。あと運用例動画にコンボ入れてるのも削除したい派です。特に説明もついてないですし -- [7IG6O1A.CSE]
- 削除する理由を求める人、残す理由を求める人で分かれてると話が平行線にならないかな
個人的には削除する理由の方が必要だと思ってます、まず元々あったものが話し合いなく消されたわけだから -- [YqRkYJ92c62]
- そんなこというとじゃあ元々あったものだって話し合いなしで付け加えたものだよねってなるよね -- [WC730ia7dH6]
- どちらもが意見を出しきるべきかなと思ってます。どちらか片方だけが相手に理由を求めるものでもないかなと。wikiの意義的に片方の立証責任ではないはずなので。
本当に平行線になったら、元の木に書いてある通り、その時多数決を取ります。 -- [hef904fi8T.]
- 平行線になるならば〜という前提からの発言でしたから、今とりあえずどちらもが意見を出しきる方向で話が進んでいますから、自分は現状の進行で問題ありません。
多数決は別の点から問題がありそうという事で考えものと思いますが、自分からは良い案が思い浮かばない為言及は避けます。ありがとう御座います。 -- [YqRkYJ92c62]
- 組み合わせの妙の一例として残してほしい。ゲームなんだから最高効率がどうかなんてどうでもいい -- [rrojL4fd3c.]
- 当然ながら差し戻し反対、残すならステインレスのページに移動で -- [vdLMhKRTbxo]
- そもそもコンボ自体が誰かによって勝手に書かれた内容なんだから元に戻す必要も無いのでは -- [QcHvlB7Dst6]
- そもそも削除派のコメント読んでも、ダメだダメだと言うばかりで
「削除しなければならない理由」も「残していてはいけない理由」も見えてこないだが。
チューバイの話をしているのに「他キャラのほうがダメージ出る」なんていうのは荒らしでしかない。
実用性が、というが「どんな実用性」なら書いて良いのかの基準を示さないし。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- チューバイのページなんだからチューバイの強みを引き立たせるのが実用性だと思う
ステインレスがいなくてもチューバイの出す火力は変わらないし上にも書いたけどコンボにおいてステインレスが出す火力は代替可能な上にもっと条件を選ばないオペだっている
コンボ自体は面白いとは思うけどそれだけならステインレスがキモのコンボなんだからステインレスのところに書けば十分。コンボにおいてはチューバイ＋スズランの方が代替可能だしそこでコンボに使えるオペをリストにするのがwikiの在り方だと思う -- [WC730ia7dH6]
- 誰も触れてないけど「編成枠を3つ使う価値は十分にある」この一文の正当性、信ぴょう性があったのかが肝でこれに同意する人が少ないようであれば書き方を変える処置をすればいいんじゃないの。少なくともこれに異を唱える人が多いように見える。現行コメントに「ロマン」というコメントがあるように実用性は度外視のコンボである事を明記すれば問題ないと思う。原文は明らかに誤解を与える表現。 -- [0vmNlD5yBjA]
- ただ差し戻しても何の解決にもならないので削除のままに賛成。 -- [6SywjzYwLsg]
- 実用性なんかなくても相乗効果のある面白コンボなんだから良いと思うけどな
基本的には手軽に相性のいいチューバイスズランを軸に記載して、単体火力になるデメリットと原理(装置に減速とか)書いて14万？伸びるってちょろっと添えとけばいんじゃね -- [V7IjAPCbEak]
- そもそも原文がいい加減な文章だから差し戻しはあり得ないんだよなぁ…………編集者にここが攻略wikiという自覚があるのならね？ -- [l27h8/fDK6s]
- 組み合わせと共に、『大陸版では白白蘭と呼ばれ話題になった』くらいにサラッと紹介しときゃ良いんじゃないの？事実だしね。 -- [5jjZ0dAjr6I]
- 実際は広いbilibili動画の海にネタ動画が数個転がってるだけだからこんなに話題になってるのは多分日本だけ -- [OKusc.4Src2]
- 『話題になった』もマズいか…どっちみちあんまり修飾すると良くないね -- [5jjZ0dAjr6I]
- 現状は削除一択、修正案があるならどうぞ -- [pEzsKn0YWJo]
- 実用性が無いと言われている方の基準をこちらは知らないので何とも言えないのですが恐らく高難易度でわざわざ使うほどのパワーが無いということなのかなと一応解釈しています。ただもそもそも高難易度に挑むユーザーが少ない(危機契約の20等級以上が約10%、統合戦略の全エンドクリア率7%)のでそこで使えないから記載しなくていいというのはwikiユーザー層の幅広さと合っていないんじゃないかなと。そうではなくゲーム全般を指すのであればメインストーリーやストーリーイベント程度なら好きなキャラを使ってのクリアを目指すのは十分可能な難易度ですからそのキャラの強みを伸ばせるのであれば実用性はあると言えると思います。 -- [YCVHXsPSMI6]
- 低難易度にわざわざ3枠割く程のコンボの必要性があると思いますか。高火力コンボというのはそれをぶつけるに値する敵がいるから実用性があるわけです。そういった敵、場面にはわざわざ編成3枠+配置マス+コストを使わなくてもより適任なキャラ、組み合わせはいくらでもあるので「ネタ」の域を出ないんです。逆説的に言えばわざわざ不自由を受け入れてやっと成果を上げる事に価値を見出すならそれも「ネタ」なのです -- [0vmNlD5yBjA]
- 必要性なんて欠片もありませんよ。ただ単に楽しいから、そのオペレーターの火力を上げたいからやるだけの趣味枠に過ぎません。しかし閲覧者が全員最適化された情報のみを求めている訳ではないのですから相性の良いオペレーターの記述くらいあっても良いと思いますけどね。もちろん記述に不適切な部分があれば修正すべきですし最適解以外は目に入れたくないという方がいるのであれば折り畳んだりといった処置は必要だと思いますが。 -- [YCVHXsPSMI6]
- 私はネタコンボである事を前提とした記述に変えて残す事に賛成しています。削除された内容は実用性を押し出していたので現状削除に同意で、戻したいなら記述内容を改める、が適切だと考えます。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 文章を変えずに復旧するのは問題だというのはその通りですね。下の草案が上手くまとまるといいのですが -- [YCVHXsPSMI6]
- 原文読めてないから書き方については何とも言えないけど、ふわっと話聞いてる感じだと「おもしろそう、やってみたいな」と思えるので記載してほしいです。
興味持った人間が使ってみる魅力と価値はあるのでは？ 魅力を感じない人間はやらなければいいし「このために◯◯招聘・育成する価値ありますか？」みたいな質問があればその人に合わせておすすめしたり控えるよう設定してあげればいいだろうし。 -- [nugR6aFpS06]
- 少なくともそのまま戻すのは駄目だよ、そんでごちゃごちゃ書くならステインレスのページで良くねって思う -- [OKusc.4Src2]
- チューバイのページに残す、に1票。
チューバイを使いたくてページを訪れたユーザーに対し、せっかくのアイデアをわざわざ消去するべき理由が特にありません。情報増やしすぎてとっ散らかるならマイナスですが、現状のように折り畳みに入れているならその点は問題ないかなと。
また明確に大きなシナジーのある組み合わせなので、今後「スズラン+ステインレスよりこの2人と組んだ方が火力が出る」が出てきても使用例として並べて記載していいラインだと考えます。比肩する例が大量に出てくるなら微妙ですが、現状だと1つたりとも実例を出されていません。（自分が「高防御だとステインレス→スルト置き換えの方が火力が出る」旨をコメントしただけ）
ただし、「どんなボスも必ずこの3人で片付く」と誤読されないようフォローの文を追加したほうがよいとは思います。あくまでチューバイを含む3人の理論値である（4人目以降次第ではより効率が伸びる組み合わせがあるかも or 敵ステによってはそもそも別の3人の方がいいかも）、術ダメ13万+物理ダメ17万を30秒かけて出力する（例えば利刃やハイモアはチューバイ自身が30秒も殴り続けるのは厳しいが、装置だけ殴る配置にすれば対応可能かつ物理だけでもそれなりの火力）、バインド・足止めが効かないと大幅にパフォーマンスが落ちる（危機契約では何度か見かけた）など。親切すぎるかもしれませんが、「この要素がダメだからこの組み合わせはダメ」で終わらず、最初から「こうアレンジすれば対応できる」の思考になる形にしたほうが建設的になりやすいかと。
また各オペレーターのページはそのオペレーターを使うのが大前提の運用をされていると思うので、ロスモンティス置き換え云々を書くなら基本はステインレスとロスモンティスのページに、が妥当かと。これはチューバイの欄にも一言追記してもいいとは思います。 -- [Uhi7nE1IWB2]
- 今の内容だと残す理由は無いので削除で良い -- [hDEm.ec/iok]
- 「修正すれば残してもいいんじゃね」派は結構いる感じだけど、「修正するとしても残すべきではない」派はどのくらいいるの？ -- [RyxuZzaZ3kM]
- ノ
結局ステインレスがコアのコンボで究極的に言えばチューバイは代替可能だから
コンボが価値のある情報なら誰で代替可能かを書くべきだしそれをかくならステインレスのページでしかるべき -- [WC730ia7dH6]
- それをしてしまうと、チューバイを使いたくてキャラページを見る人からの導線がなくなってしまうのでは？
確かに代替可能ですが全員代替オペレーターを持ってるとも限らない訳で
あくまでキャラページなので「チューバイに取って有用なコンボ」はキャラページに記載されるべきかと思います
もちろん、そこに代替可能オペレーターを記載する分には問題無いとは思います -- [0gQAgBqtTz6]
- チューバイのページにステインレスがコアのコンボを書いた上にチューバイを使わないやり方まで記載するって言ってる？ -- [WC730ia7dH6]
- 濁スカの活用例とかもコアは濁スカだけどそのオペのページに書かれてるんだからチューバイだけに目くじら立てる必要はないんじゃないかな。 -- [uZ3oOXEtM2g]
- 枝へのレスで申し訳ないけど、チューバイの代替というのは何度か出てるロスモンティスの事でしょうか？
モジュール前提ということで余震を利用するのは分かるのですが実際の動かし方を見たかったので探したのですが、日本語だと上手く検索に引っかかりませんでした
bilbilのリンクなどあれば参考までに教えてください
それと、恐らくロスモンティスもs3だと思うのですがチューバイとは条件がかなり違うと思われる(召喚物でブロックその隣マスに鉄鉗号？、防御力によってはスズランは外れる？)ので同一の組み合わせとは言い難く感じます -- [AzZ0GeODgfE]
- 誰がコアだろうとチューバイから見て有効な使い方はチューバイのページに(も)あるべきという考え方というだけですね -- [0gQAgBqtTz6]
- ＞[WC730ia7dH6]氏へ
チューバイのページに載せる記事の検討なので
「チューバイ＋スズラン＋（3人目は誰がいいか）」
で考えるべきではないでしょうか。
全キャラ使用可の最強コンボ模索ページを作るなら、チューバイを他キャラで置き換えた内容で書くべきかもしれませんが、今はそういうページの相談をしているのではないので。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 〇代替可能キャラ誰がいるか
→攻速の速いマルチ・範囲キャラなら使えるはず。本当に有用なコンボならその中から特に使いやすいのをピックアップして理論上のDPSなりなんなり比較するということをステインレスのページでやればいい。ステインレスを使う人はそういう情報が欲しいと思う。
〇チューバイから見て有効ならチューバイのページにも書くべき
→それならスズランのページにもこのコンボを書くべきとなる。環境が変わればスズラン、チューバイ、ステインレスのページを修正することになる。汎用的な戦術ならともかく厳しい配置・コスト条件を満たさないとできないコンボをあちこちに分散して書くべきではないと思うし、どこかに書くならコアであるステインレスのページが一番良い。そもそもこのコンボを一番知りたいのはステインレスを使おうとしてる人だろうと思う。
〇「チューバイ＋スズラン＋（3人目は誰がいいか）」で考えるべき
→そんな話は全くしていない。ましてチューバイのページにチューバイの入っていないコンボ例を書くなんておかしいと言っている。チューバイ＋スズラン＋ステインレスの組み合わせをチューバイのページに書くべきかという話をしている。で、上記の理由で書くのは妥当ではないと自分は思っている。 -- [WC730ia7dH6]
- 議論は良いけど規制が頻繁されてる自演し放題のコメ欄の多数決で決めるのもおかしいんじゃないかな？
平等性の欠片もないからね -- [UMHMhFGxdL2]
- これはまぁ思うんですが、どうしても煮詰まった場合はこれまで多数決できてますし、それ以外のやり方がないなっていうのが現状ですね。 -- [hef904fi8T.]
- 決断くだすにしても平等性をまったく担保出来ない以上は完全に消すのはアウトって感じはしますねぇ -- [UMHMhFGxdL2]
- 「修正したうえで残した方がいい」派です。
まず、チューバイのページに「チューバイを使う上で、どうすると強く使えるのか」という記事を書くのはごく自然なことです。
しかし、一部のユーザーが「チューバイは他キャラを押しのけて使うほどの強キャラだと主張している」という受け取り方をして「もっと強いキャラがいる」という反論を始めるようです。
そのため、元の記事にあった「3体コンボとして最強」といった評価は避けて、あくまでもチューバイの性能を引き出す方法として記載するのが良いと考えます。
①チューバイにスズランを添えると強い。
②スズランだけじゃ物足りないとなったときに、3人目として誰を添える？
③ステインレスは有力な解である（ダメージ伸び率+134％、なんと倍以上に伸びる）
④ただし配置コストや配置可能マス等、満たすべき条件が多く、気軽には使えない。
という流れの記事にするべきかと思います。
なお「ダメージ伸び率+134％」の根拠について、
チューバイのコメントページより[Uhi7nE1IWB2]氏の書き込みを抜粋しておきます。
（他者コメにおんぶする形ですが、既に明示された計算式を自分で書き直すのもナンセンスなので・・・）
～～以下引用～～
Lv90潜在1ステインレスS3は攻撃力981、鉄鉗号の攻撃が300%。よって1発2943ダメージ。
チューバイが2回攻撃するごとに鉄鉗号が攻撃する（チューバイ2hit x 2回 + 鉄鉗号範囲1hit で攻撃発生）とする。
チューバイはスキル中に43回攻撃し、初回の鉄鉗号攻撃には3回必要なので、 鉄鉗号はトータルで21回攻撃する。2台で42回。
2943 x 42回で123606。40%脆弱込みで173048。チューバイ+スズラン=128991が+ステインレスで302039に伸びるので、伸び率は+134％。ちなみに上の方にある33万はステインレスも鉄鉗号を殴った場合。
これは例えばステインレスの代わりにムリナール置いても届かない。術耐性が高いと鉄鉗号追加による伸び率は大きくなっていく。防御が高い場合は、表を信じるなら1350あたりからスルト（脆弱で116200）が上になる。
～～引用ここまで～～ -- [cHQskZ9Rgc6]
- 引き出す上でステインレスを使うメリットが無さすぎるんだよな。 -- [LYrUwJ9bJ.Q]
- チューバイと組み合わせて相乗効果がある組み合わせを紹介しているだけで、「必ずスズラン・ステインレスと組み合わせて使え」と強制しているわけではないので、削除には反対します。
ステインレスの板に移すのも違うと思います。 -- [JnE31n1kgsE]
- 削除で良いです -- [gQPdMAjpncc]
- 面白そうだとは思うけれど、ぶっちゃけネタで1回やったら満足して、多分普段使いはしないので、消さなくてもいいけれど、もっと簡潔にまとめるべきだと思う。編集者には悪いけど、あの書き方では批判が出てくるのもわかる。 -- [v3I4aG0dYzY]
- ここまで誰も客観的必要性を証明できてないので差し戻す必要は無いでしょう。削除に賛成です。 -- [LYrUwJ9bJ.Q]
- 「必要性がない」記事はWiki内に山ほどあるのでは？ -- [cHQskZ9Rgc6]
- 強力なコンボと紹介されているので必要性が求められますね -- [snmk0zUie7g]
- チューバイの与えるダメージを伸ばしたい！（必要性にかられてではなく、チューバイを強く使いたいから）という目的のユーザー向けの紹介記事にすればいいのでは？ -- [cHQskZ9Rgc6]
- まずはバフ、デバフを考えるべきでしょう。チューバイの火力に満足できない場合は敵の術耐性が高い可能性が高いです。（術が通るならスズランと組めば倒せる火力があるため）
故に術耐性デバフを真っ先に提案するべきでしょうね、マトモなアドバイスをするなら。 -- [aUzwLCq.AQw]
- いくつかのキャラページでは他のキャラとのシナジーに言及しているものがあります。
ブレミシャイン素質とマドロックs2にはシナジーがありますが、このことについてはブレミシャイン・マドロック双方のページで言及されています。とはいえ、マドロックs2はブレミシャインがいないと運用できない訳ではありません。
また、アs3とシャイニングs3についてもシナジーがありますが、こちらもア・シャイニング双方のキャラページで言及されています(濁心スカジs2も同様)。アのページで言及されているように、ア+シャイニング+高台はロマン枠の域を出ない組み合わせです。
キャラページでのオペレーター間のシナジーについては、今までの例だと必要性とはやや離れた記述がされているものがあります。
また、一方のオペレーターが他方のオペレーターなしに完結している場合でも双方のキャラページに記載されている例もあるようです。
このことから考えると、チューバイのキャラページからステインレスについての記載を削除するのであれば上記の例も改訂が必要になるかと思われます。
個人的にはア+シャイニング+高台を記載するのであればチューバイ+スズラン+ステインレスも十分許容範囲ではないかと考えています。 -- [cKZJ8z2EFqo]
- ステインレスと違ってアは最高等級で使われてしまってる以上、不要とは言い難い。
異格サイレンスS3も来るんだから尚更。 -- [snmk0zUie7g]
- wikiで紹介されたオペレーターの組み合わせが全て最高等級で使用された実績はありません。 -- [uZ3oOXEtM2g]
- 詭弁は駄目ですよ -- [EjjFNrV7xUg]
- 横からすまんけどアのページについての指摘は「普通耐えられないオペレーターに防御バフかけて耐える組み合わせ」が書かれてる事でしょ？
だったらエイヤやアンジェに防御バフ入れてドリアン入れるのはロマンはあるけどその域を出ない物とか、編集者自身もネタであると自覚してる医療への劇性増強剤・γは必要で、渦中の組み合わせは不要っていうのは同意できないかな。
アのページの情報が必要だと言うなら文章がどうなるか次第だけど折りたたんでロマン枠として載せてても良いと思う。 -- [ULI5qg959XM]
- そもそもロマン・ネタコンボの曲芸より現実的なアドバイスを優先するべきなのでは？今のチューバイの記事はそれができていないのが問題 -- [RLkBmufKcZQ]
- 40コストと配置枠1つ追加で用意して都合の良い配置可能マスを2つ見繕ってその間に敵が単体できた時にだけ火力の出るコンボ？書かなくて良いよ。戻しても指摘されまくるだけだよ。 -- [bM/apQZhJCo]
- 丸ごと元に戻すのではなく、難点をあらかじめ記載してロマン砲的な内容の記事として書けばいいと思います。
ちなみに、必要性の低いロマン砲的な内容の記事はWiki内に山ほどあります。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- ではその内容を砂場にでも作って再度提案すれば良いのでは？現状の内容じゃまず無理でしょうから差し戻しに反対ということで -- [8R2mxK9rzpw]
- 擁護派がきちんとした文章を仕上げてくるまで削除で良いでしょう。そうしないと問題は解決しませんから。 -- [p2lGmg9idjg]
- なぜ議論を待たず勝手に削除したほうがそんなに偉そうなのか理解に苦しむ。
残したままではいけない理由を述べてください。
そもそも、そんな勝手が通るなら全面削除して「仕上げてくるまで待ち」なんて言い出しかねない。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- そもそも編集は自由なんですよ、勝手も何もない、気に入らないなら自分で編集すればいいんじゃない？そうやってここは最適化を図ってるんよ -- [sGn6SgOciys]
- 無断で削除は規制されることもありますよ。直近ではモスティマとかのページで勝手に情報消した人がそうなってました -- [7D5jR.L8X6k]
- 残したままではいけない理由は散々述べられてると思うが…。あのコンボの「実用性」を強調した記述内容はキャラを確保した上でリソースも消費する必要があるこのゲームにおいて問題があるとしか思えない。あの記述を真に受けて確保、育成したけど文章から受けた印象と違った。となるのは問題があると思いませんか。3人とも昇進2スキル3が推奨されているんですよ。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 消すにしろ残すにしろ賛否ある中で勝手に弄るの良く無いよねって事でここで意見募ってんじゃ無いの？そこで編集は自由だとか気に入らないなら自分で〜ってのは違うと思うけど。編集合戦に行きつきかねない行為を最適化とは言わないんじゃない？ -- [MwWaGF/zPF2]
- 編集合戦に関してはそれで最適化されたページはあるし別に間違いじゃない。
ここで意見募る前に編集したのかどうかは知らないので、後なら確かにそれは身勝手な行為だと思うね。 -- [sGn6SgOciys]
- 白白蘭の肝はステインレスでありチューバイではないのでステインレスに移動がいいと思います。（削除派）
正直実用性はあまり無いし、チューバイの枠は他のマルチロックや範囲キャラでも同じような事ができるので、小ネタか例としてステインレスページの「３）範囲攻撃のダメージ変換」に相性のいいキャラとして記載するのが一番自然なんじゃないかな。 -- [sGn6SgOciys]
- チューバイ以外のキャラは攻速上がらないので同じことはあまり出来ないと思いますが… -- [UMHMhFGxdL2]
- 答えになってませんね。
鉄鉗号を活かしたいコンボなのであればステインレスのページに書けば良いのですよ -- [fSpOARB3zOk]
- 木が長すぎて枝ミスしたのでこっちに貼り直し
＞白白蘭が3人コンボの単体への火力がトップクラスだと言われた時はまるで3枠使っても編成する価値のある戦術のように思えたのですがよくよく考えてみると実際にはいくつか問題点があるように感じました。
＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である
＞2つ目はステインレスのコストの重さ
＞チューバイの余剰火力を有効活用するためには凸数によってブレはあるものの40コスト弱はかかってしまう
＞これは決戦スキル持ちを2人くらい採用できるコストである
＞3つ目は装置の配置場所
＞白白蘭を成立させるためにはチューバイの攻撃範囲に2箇所も装置を配置する必要がある
＞チューバイの1人で痴女空中問わず対応できる領主という職分の自己完結性という長所を殺してしまっている
＞4つ目はスキルのクールタイムの隙
＞白白蘭はチューバイのS3を発動することが前提の戦術のためS3のクールタイム中はほとんど無力に等しい
＞決戦スキルを2人とスズランもしくは決戦スキル3人を並べた方が交互にスキルを発動することも出来るし、別々の場所に配置することもできるため対応力という点でも優れている
＞5つ目は複数の敵を前にすると白白蘭というコンボ自体が成り立たなくなってしまうこと
＞チューバイがS3で3人同時に攻撃できるという単体相手では無駄になってしまう部分をステインレスによって火力に変換することで上手く補っているのが白白蘭だが敵が複数いる場合はそもそもステインレスを配置する意味が薄くなり白白蘭というコンボ自体が成り立たない
＞白白蘭は大陸版から輸入されたコンボだから強いと思いこんでるだけで実際は大して強くないんじゃないか？
＞ステインレスというキャラはコンボというくくりで決戦スキル持ちのキャラとの併用を前提とした運用を推奨されがちだけど実際には採用してる時点で編成自体が弱体化してるのではないかと感じた
＞編成を1枠使う程の戦力向上を見込めないのにも関わらず元々強いキャラを更に強化していることで一見効果的なパーツに見えてしまう
個人的には白白蘭を使うくらいならチューバイスズランの方が自由にもう1枠使えて強いと思う
＞上記の主張に誤りや異論があれば遠慮なくご指摘下さい。
[8eqkzV.PQAI] 2023-08-23 (水) 00:50:51New
とりあえずこれに対する十分なアンサーが編集者から得られるまで差し戻しは保留で良いかと
ここが攻略wikiなのであればね -- [DjBZY9FokS6]
- ＞1つ目
この疑問を呈した場合、おそらく全オペレーターの全コンボに対して同じ解答が出来てしまうため考慮する必要はない
＞2つ目
コストの重さについては明確な弱点のため記載する必要はあるが、配置順などで決戦スキル持ちを置けない可能性も考えられる。ターゲットにならない利点を持つ鉄紺号も選択肢から排除すべきではない
＞3つ目
配置場所についてはどのようなオペレーターもマップ次第なので、あくまで配置出来る場合のみ想定すべき
＞4つ目
クールタイムの隙は色々なコンボに存在するが、そこを問題にして不要扱いされているコンボは少ない。複数の決戦オペレーターを用意すれば良いという論は一つ目と同じ理由により考慮しない
＞5つ目
こちらも明確な弱点のため、記述は必要。ただ、これを持って記載の必要が無いとは言えない。逆に言えば複数が来ても処理可能なことがメリットになる場合もある
＞白白蘭は実際は大して強くないんじゃないか？
最強の戦法のみを載せる場では無いため、考案された、という過去があれば情報としては記載すべき
＞ステインレスを入れることで編成が弱体化する
確かに全オペレーターを全育成していればステインレスを入れる必要は薄いが、所持状況に個人差がある状態でわざわざ選択肢を削る必要を感じられない
要約すると、言ってることは概ね同意だがwikiに載せない理由としては弱いという認識 -- [0gQAgBqtTz6]
- いつになったら削除派は
「消さなければいけない理由」や「残していてはいけない理由」
を書いてくれるのか。
画像貼り過ぎで重いわけでもなく、冗長が過ぎて読みづらいわけでもない。
明らかな間違いや嘘を書いて混乱を招くわけもない。
それっぽいこと書いてる人もいるけど、折りたたんだり文言を変えれば消す必要があるとは思えない。
他キャラを持ち出すのは論点ずらしでしかない。
勝手に削除して騒ぎの元凶を作った側が「消したまま待った方がいい」などと言い出してるのも理解できない。
効率や実用性だけを追い求めるのなら、ほとんどのオペレーターが不要扱いになるし、小ネタや俗語集だってすら消さなければならない。
そんな状態が一般的な攻略wikiとして健全とは言えない。
効率が、実用性が、というだけならそういうのを優先する人だけが集まって別サイト立てて勝手にやって欲しい。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- 間違いや嘘だから
3枠を使う価値がある強力なコンボと記載されたチューバイの記述は明らかに誤解を招く内容。
そもそもコンボ自体が勝手に書き足された物なので勝手に削除というのもおかしな話だ。 -- [KYMcAJqaXnI]
- ステインレスS3
上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。
決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。
客観的に見て嘘だからです。 -- [0vmNlD5yBjA]
- それは「文言の修正が必要」であって「白白蘭の削除が必要」という話ではない。
「チューバイの使い方」を「チューバイのページから消す」というおかしさが理解できないのでは議論のしようがない。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- 嘘の記述を今現在残していく必要がないので、現状削除という方針の方が正しいと思います。誤解を招くかもしれないが議論が不十分なので残しておく、は攻略wikiの在り方として間違っていると思います。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 赤字にしてくれたお陰で分かりやすいけど決まれば強力ってのは純然たる事実だから誤解は別に招かないし、攻略情報としても適性なのでは🤔 -- [7D5jR.L8X6k]
- 修正が必要なのであれば修正案を提案してください。嘘を残すことはできませんので削除は当然の帰結です。 -- [wtUi/0.jt5g]
- 横から失礼。上の方で数字出てるけど、充分強力と言える数字だと思うんだけど。ロマン砲を認めないのなら色んなキャラのページからそういった内容を周囲の確認を取らずに削除しても問題無いとなるけど、それはいいの？ -- [vR5U52U5RP6]
- ふわふわした感想じゃ「3枠使う価値のある強力なコンボ」の正しさは証明できてませんね。問題を理解してますでしょうか -- [zDHjtaXkShc]
- ご覧の通りそれほどおかしくない文言を意図的に消すことによって衆目から伏せて明らかに異常とすり替えようとしてる行為がそもそもおかしいような… -- [7D5jR.L8X6k]
- チューバイを軸にして最大限の火力を出そうという話なら間違ってないと思うんだけど。正しい価値あるコンボって何？ -- [vR5U52U5RP6]
- ＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である
これ、上でわざわざ数字出して計算結果載っけてくれてる人がいるんだけど目に入らなかったのかな？
防御1300ぐらいまでムリナールが殴るより鉄鉗号の方が火力出る計算なんだけど -- [tZK/abFABaE]
- 具体的に数字が出てるのに「ふわふわした感想」？
削除派はこそ、重箱の隅をつついたり揚げ足とったり論点ずらしたりなふわふわした感想で一方的に削除したよね。
ちなみに現時点では折りたたまれて、仕組みの説明と
「3人コンボの単体火力としてはトップクラスであり、スズランの足止めとチューバイのバインドによる遅延性能や対空攻撃可能である点も強みと言える。」
となっている。
どこに嘘があるかな？
数字が必要ならそれを誰かが足せば良い。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- あとは育成云々言い出す人もいるけど、プレイしてれば育成にの大変さは分かる。
3人はつらいなと思ったらやらなきゃいいだけの話。誰も強制していない。
どうしても必要なら「3人分の育成が必要な点は注意」とか足せば良い。
消す理由にはならない。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- 勝手に差し戻したのは君かな？提案掲示板による決定を無視したルール違反だよ -- [y1dt2Ug7JMw]
- 詭弁ですね。強力だから編成枠を3つ使う価値は十分にあると主張するのなら何と比べてどう強力なのかを提示してください。例えばAshにワルファリンを当てるのは33コストと高台2枠で瞬間的な火力を出せて問題を瞬時に解決できるので一定以下の物防の強敵に対して強力です。代替案はありますか？場合によってはエクシアの持続火力の方が良い場面もあるでしょうね。チューバイのコンボは高台1、地上4の配置場所と75コストを消費しますが、これに値する「価値」はかなりハードルが高いと思います。より少ない枠でより良い結果を出す事は十分可能ですし、仮にこのチューバイのコンボだからこそステージ攻略が容易になったんだと言える場面は具体的にどこですか？「使う価値」の定義がそれぞれの中にあって、その価値を見出せない人が大勢いるからこそこの現状があるんじゃないですか。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 過去の記述の話になってるから補足なんだけど、赤字のコメントはチューバイと相性の良いオペレーターとしてのステインレス単独の記載なのに3人コンボの内容しか書かれてなかったはずなのよね
マルチロックであることと攻撃速度バフがあること、素質の追加ダメが条件付きとは言え2回攻撃と判定され得ることで火力アップが見込めるとか攻撃範囲を擬似的に広げられるとかダメージがどの程度出るとかの記載が無いと誤解を招き得るのは間違いないと思う
ステインレスと1機配置だけでも拡散術師並みのコストがかかる辺りのリスクの記載も無いから消されたって話だと思うしwikiは編集自由だから削除しちゃいけないってわけでも無いはずなので、残すならどう残すか考えてみてよってのはおかしな話じゃ無いと思う -- [7IG6O1A.CSE]
- 全ユーザーが全オペレーターを所持していない都合上、「使う価値」が高い人もいるでしょうね。チューバイ軸で始める人もいるでしょうし。
そして「使う価値」は個々人によって違うからこそ、(記述は吟味すべきですが)残しておくべきというのが自分の意見です
特に議題は最強戦術決定ページではなく、キャラページです。発想や選択肢をあえて絞る必要は感じません -- [0gQAgBqtTz6]
- んー、なんか、結局はチューバイ使う必要ないよねって話に帰結しそうなんだけど。あれって「チューバイのS3で攻撃対象を無駄にしないように考えられた高火力を出す方法」だよね？ -- [vR5U52U5RP6]
- Ashワルファリンコンボなんてスタン効かない敵にはまったく無意味なターゲット選べない単体攻撃だしワルファリンのバフ時間も活かしきれないからただのロマン技だよね…
って反論されるからロマン運用は否定するべきじゃないような？ -- [7D5jR.L8X6k]
- ステインレスを使ったその手のコンボはいくつもあるけど、全部「他のキャラのページ」に事細かく書くつもり？
1つ例を出せば「ミヅキS3の3体攻撃しないとHPが減るデメリットを単体相手でも無くせる」ってのがあるけど -- [bFDiMFYQI5g]
- [7D5jR.L8X6k]スタンが効かないならエクシアの方が良いですね。はい。では、ワルファリンと連射型速射手の組み合わせを採用する価値はなくなりましたか？ -- [0vmNlD5yBjA]
- 勘違いされているようですが、ワルファリン＋速射手はロマンと捉えるかもしれませんが、このゲームは瞬間的な火力を出して被害が出る前に解決する能力は非常に価値が高いので実用性はあります -- [0vmNlD5yBjA]
- 連射型速射手にワルファリンは昔からあるロマン技ですけどステインレスや濁心スカジでも伸ばせるので今はワルファリン先生に拘る必要はないですかね。
チューバイとステインレスはこの関係じゃないと確実にダメなロマン技なのでやっぱり記述は必要なのではないでしょうか😊 -- [7D5jR.L8X6k]
- ロマン技である事に完全同意です。「3枠使う価値がある」というこちらがどうとでも過大評価できる記述には完全反対です。 -- [0vmNlD5yBjA]
- うーん、でもエクシアも大抵はワルファリン先生のみでは足りなくてシャマレやエリジウムなどで防御下げたりスズランの脆弱が必要で多くコスト使いますよね。配置もワルファリンのバフやエリジウムは面倒ですし、お手軽な印象ではないですよね。
上の方で指摘されてる方がいた複数人の育成が大変なのも当てはまりますし、こっちはOKでチューバイステインレスがOUTなのはやっぱり整合性がとれないのでは… -- [7D5jR.L8X6k]
- ご意見ありがとう。速射手ワルファリンのコンボは速射手のページでも特に最強の組み合わせである事は強調されていない実用性のあるロマン寄りのコンボなので、チューバイのページもどうしてもコンボを記載したいならロマンである旨を押し出した内容で記載すれば良いと思います。私はこのページの最初のコメントでその旨のコメントをしています。 -- [0vmNlD5yBjA]
- そもそもすでにある記述を削除するには相応の根拠か、もしくは修正の段階を踏むことが必要なはず。それをすっ飛ばして先にすべて削除しておいて、差し戻すには代替案、修正案を上げろと言うのは順番がおかしい。
でも個人的には「３人編成する価値がある」はちょっと言い過ぎなのは同意するので、チューバイのS３や素質を十全に活用できるコンボとして、折りたたんで紹介する形にすべきとは思う。 -- [4cnFkk1XZJI]
- 個人的には、有用な組み合わせと言うより、ロマン砲を求めた遊び/ネタ寄りな構成なのかなとは思います。
とはいえ、他のキャラページとかでも別に最高効率だけじゃなくて、遊び寄りな使い方とかあったりもするし、残してもいいんじゃないかとは思う。書き方に工夫は要るだろうけど -- [hVhk.tfw46c]
- 「嘘を残す」＝「アークナイツ攻略wikiは嘘を容認し流布する」なので削除以外無いのでス。
早く「正しい文章」を用意してくれたらこんなに枝が伸びることも無いのにネ………🥺 -- [GVYKlRlbafk]
- 修正案持ってきたら大体解決しそうな感じではある
それをステインレスに載せるかチューバイに載せるかは別としてね -- [RyxuZzaZ3kM]
- はっきり言ってステインレスを入れた時点で編成のパワーが下がってるんだから、こういうネタコンボはリンクだけ飛ばしてステインレスのページに書けば良い話、ゴチャゴチャした記述をチューバイのページに残す必要は無い -- [NvgcxEPcwiI]
- そもそも白白蘭って初めはステインレスのページに無かったっけ？ -- [sGn6SgOciys]
- そういや最初はステインレスのページにありましたね、いつの間にか勝手にチューバイのページに移されましたね。擁護派の立場ならステインレスのページに戻すのが正しいのでは？ -- [gPaGCCrHd/Y]
- ざっと見た感じ3/26のバックアップには書かれていますね -- [YCVHXsPSMI6]
- 確か「まだ未実装のキャラが使用されているから」という理由で移動したはずです。 -- [sGn6SgOciys]
- ～～文面案～～
「単体相手にチューバイS3の性能を最大限に引き出す」ことに主眼を置いた運用方法として
「チューバイS3＋スズランS3＋ステインレスS3鉄鉗号2台配置」というコンボがある。(通称「白白蘭」)
チューバイの3体同時攻撃のうち1体をターゲットに当てる一方で、2体分は鉄鉗号に当てて鉄鉗号のスキル起動に活用する。
鉄鉗号は「敵判定」のユニットであるためスズランS3の減速効果を受け、チューバイの第2素質が鉄鉗号に対して100%起動する状態となり、(チューバイ攻撃＋追撃ダメージ)×チューバイS3攻撃速度上昇による攻撃数がすべて鉄鉗号を起動することに用いられるため、極めて高速で鉄鉗号のスキル発動を行うことができる。
この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991が302039まで伸びるので、伸び率+134％と考えることができる。
（※注1：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
（※注2：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
ただし、成立させるための条件は厳しい。
・ターゲットの周囲に鉄鉗号2体を配置できる配置可能マスがあること
・ターゲットと鉄鉗号2体をスズランS3でカバーできる高台があること
・チューバイS3の決して広くない攻撃範囲でターゲットと鉄鉗号2体をカバーできること
・スキル継続時間30秒間、ターゲットがチューバイと鉄鉗号の攻撃範囲の重なりにとどまってくれること
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
なお、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてもステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。
それでも最大ダメージ量のロマンを求めるならば「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。
～～文面案ここまで～～
＞「白白蘭は削除すべき」派の方へ
上記文面をチューバイのページに「載せてはならない」理由があったら言ってください。
先に行っておきますが「載せる必要性がない」の指摘はけっこうです。
「必要性」がない記事は現状でも山ほどありますので。
必要がなくても、嘘のない内容で、面白いと感じる人が一定数いるなら載せてもいいのがWikiです。
＞「白白蘭は残すべき/残してもいい」派の方へ
勝手に作った叩き台ですので、残すならこの方が、といった建設的な意見は大歓迎です。
なお、3体コンボの中で最強とかそういった記載は本当にやめた方がいいと思います。
それを書くのがマストとか言われたら私も反対派に回ります。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- やっぱり冗長でチューバイの記事にわざわざ載せる分量には思えないかな。軽くコンボの存在だけ紹介してステインレスのリンク置いて詳しい内容はステインレスの記事に載せれば良いのでは（そもそも元々はステインレスの方に書いてあったみたいだし） -- [.kgchG/5Dlk]
- まず、自分は修正した上で残した方が良いという立場です
・デメリットの明記
・ダメージを出す仕組み
・冒頭で運用方法を提示している
上記観点が満たされているため、こちらの修正案を指示します。
※メイン運用ではないので折り畳みへの格納は必要な認識です -- [0gQAgBqtTz6]
- 最大ダメージ級を求めるなら、バフデバフも考えるべきなのでは。このコンボについてパトリオットをサンドバッグにした報告がよく寄せられるけど術耐性90にチューバイの攻撃そのまま当てて火力比べることがどれほど愚かなのか、アークナイツ真面目にやってたら流石に分かるはず。ざっと見たけど他の一線級術アタッカーと比べた時の高術耐性敵への弱さを誰一人言及できてないよね -- [BVSAEE6KYN.]
- 私は良いと思います。チューバイを軸にした運用方法の一例としての記述、期待出来る数値、理論通りに運用する際の難易度の高さ、他にも組み合わせは有り得るという幅も持たせてあるし。 -- [vR5U52U5RP6]
- 木主さんが明確にしていますが、現在のこの木の論点は「消す」か「残す」かです。木主さんの考えに沿えば、残したうえで文面をどうするかは次の提案の内容になるのではないでしょうか。提案の中で別の提案が行われているように見受けられますので、混乱を避けるため進行役の木主さんと連携・合意を取って進行して頂きますと混乱を招かずスムーズに事が進むと思われますが、いかがでしょうか -- [v9xfJT559ug]
- そうですね……先ほど賛成した者ですが、確かに現行の木主さんと連携の必要はあると思います -- [0gQAgBqtTz6]
- スズランの項目の所に「さらにステインレスの鉄鉗号を添えるコンボも存在する。」を書き加えれば終わる話なのでは -- [2mD4mjQC7pE]
- 敵の防御術耐性が考慮されていない以上、「最大ダメージ量のロマン」が正しくないです。 -- [QFqTCH6QcqA]
- さすがにこれを読んで汎用性のあるトップレベルの組み合わせだと思う人はいないでしょうしいいんじゃないでしょうか。残す派はネタも載せていいじゃんという意見が多いように見えますし最強云々は現れないことを願いたいですね... -- [YCVHXsPSMI6]
- 記述を変えないなら消すべきという方もいますし木を分けるかは悩ましいところですね -- [YCVHXsPSMI6]
- 仮想敵に応じた各コンボの数値比較を出してほしい、流石に防御力0術耐性0のカカシ相手の数値じゃ駄目だよ -- [Xk.PY53x8DA]
- ＞木主へ
この文面案の著作権など主張するつもりもありませんので
「こういう形で残すのはどうか」という提案者に木主がなっていただいてもいいですし、
私が提案主となった別の木を立てた方がよければそうします。
＞[2mD4mjQC7pE]氏へ
それではダメージ量の伸び幅等が伝わらずに「面白さ」が削がれます。
＞その他、防御や術耐性を気にされる方へ
キリンヤトウのページで、防御や術耐性などまったく考慮せずに
「総ダメージ量」が語られていることの見解を聞かせていただけますか。
なお、キリンヤトウは直近で見つかった例だから挙げているだけです。
防御や術耐性を完全無視でダメージ量を語ることは、このWiki内でごく当たり前に行われています。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- キリンXヤトウS1の総ダメージ表記は超手数型としての理論上の数字でスキルの有用性を示す証拠としては使われてないと思いますが…… -- [ZQ3OEFTMdtY]
- ステインレスのページに書いても「面白さ」は削がれるの？ -- [ehbbwhv5Mi6]
- 敵の防御力、術耐性が0であれば〜という枕詞は実戦じゃそんなダメージ出ねぇよって意味だと思ってたけど白白蘭とやらもそういう紹介の仕方で良いのかい -- [jh21jLnMwmg]
- 火力要員を1人足して「ダメージの伸び」と表現するのに違和感がある。ステインレスの与ダメージを強調したいのであればステインレスの記事に詳しく記述するのが妥当なのではないかと。 -- [ijHzZGA/as6]
- ＞[ZQ3OEFTMdtY]氏へ
キリンヤトウS2が、物理攻撃のチェンと総ダメージ量で比較されています。
＞[jh21jLnMwmg]氏へ
キリンヤトウのスキル紹介に「術耐性が0であれば〜」という枕詞はありません。他のキャラの他のスキル紹介も、枕詞などない例の方が圧倒的に多いです。
＞[ijHzZGA/as6]氏へ
「チューバイを最大限に活用したい」という動機を持つ人に向けた記事です。
「ダメージの伸び」よりも「新規ダメージ発生」の方が適切ですかね。
チューバイの与ダメージは伸びていませんので。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 冗長でチューバイの記事に書く意義を感じないかな -- [/pOjrrXRCCw]
- 履歴見ると「49 (2023-08-24 (木) 12:42:23)」で白白蘭について削除・コメントアウト
その辺りのコメント読むと消す派が出てきて「あってもいいでしょ」という反論が出てますが、まとまったりする前に突然消されてますね
やり取り自体は同じようなのが何度もありますがすり合わせ等なしで突然なのが消す派のやり方ですか -- [7y9OmYk0hHE]
- この木は今後消すか否か議論する場です。
余計な議論を生む枝は控えていただけませんかね。 -- [sGn6SgOciys]
- 0vmNlD5yBjAさんが持ち出して赤字にした文章
ステインレスS3
上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。
決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。
が「shadowheader(3,相性の良いオペレーター)」書かれたのは
「41 (2023-08-22 (火) 12:02:02)」（この時から折りたたみ）
「49 (2023-08-24 (木) 12:42:23)」で削除されています
対して
「30 (2023-08-05 (土) 20:55:28)」の版で
「3人コンボの火力としてはトップクラスであり、対空攻撃可能である点も強みと言える。」
これが「（～）遅延性能や対空攻撃可能である点も強みと言える。」に変わったのが
「33 (2023-08-15 (火) 21:24:00)」
折りたたまれたりすることなく、最初の方で18日程度、後の方で8日程度は表示されていたことになります
0vmNlD5yBjAさんは折りたたまれた状態で書かれて2日しかたっておらず、すり合わせなく消されたものを持ち出して白白蘭全体の削除理由とするのですかね -- [Eg/clMgCvgQ]
- とりあえず差し戻しに反対。他のコンボに対する優位性を証明できていないため。 -- [Byap/p0us56]
- 他のコンボに対する優位性が必要か？最強コンボ以外wikiに書いてはいけないというルールがあるなら別だが -- [443Q7R2dxiM]
- 「チューバイを最大限活用してる」や「最大ダメージ量」と言って誇大広告しているのは擁護派の方であり説明責任があります。 -- [Whs8ERg/N5w]
- とりあえず現状の文章は削除で良いでしょう -- [6SywjzYwLsg]
- 枝ミスしたのでこちらにも差し戻しに反対と書いておきます -- [nqkpwfrRQaI]
- 木主です。
8/25 8:50時点で
これまでの議論を踏まえて再度明確化のため前提を追加します。この木の目的は「チューバイページに残すかどうか」なので、「ステインレスに載せるべき」や「そもそもなぜ削除したのか」は一旦置いておいて下さい。前者は、現状ステインレスに白白蘭がない以上、まずはステインレス板で記述を変えるというのが筋であり、また、一旦チューバイページに残し、それを後に適切な場所に移す、という形で後から対応可能だと考えるからです。「ステインレスの方が相応しいから消すべき」という意見の場合も、結局のところ、"チューバイのページに残し、かつステインレスの方にも載せる"という選択肢を否定している訳ですから、"チューバイページに残すべきでない"理由を挙げるべきです。後者は、wikiの特徴として削除も削除への反発もどちらもあってよいもので、どちらが現状相応しいかは最終的には管理人氏判断になり得、木での結論は出しにくいと考えるからです。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 木主です。
8/25 8：53時点
また、ここまでの議論で、「文面が新しくなれば残しても良い」と考える方が一定数いるように思えましたので、この枝内で文面の改訂を行おうと思います。
この枝は結論を出すものではなく、文面さえ変われば残しても良いのにという需要のためのものですから、
・ここに「どんな文面でも反対」派の人は葉を付けないようにお願いします。
・文面の改訂は木主が日中把握し続けるのが難しいことから、有志の皆さんで進めて頂けるとありがたいです。その際、もし場所が狭く、新たに木や枝をはやすとなれば、この枝から派生していることがわかるような形をお願いいたします。
・出発点としては、取り敢えず現状挙げられているということで[cHQskZ9Rgc6]氏のものを採用させてください。木主としてこの文面を支持する意図はなく、議論しやすさのためと考えて自由に意見をお願いします。
今夜を目処に一旦区切りとし、その時点である程度落ち着いている文面について、それでもまだ「残すべきとは思えない」という考えである「文面さえ良ければ」派の人は、「消すべきと考える理由がある人」として意見をお願いします。無限に議論し続けることを防ぐためになります。よろしくお願いします。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 上にある文章はまだ議論が十分になされていないですが？これを採用するなら反対です -- [ZQ3OEFTMdtY]
- ①文章が冗長②欠点と問題がまだ隠されている③数値の客観性の不足、以上3点より反対 -- [nyPEgV52ItI]
- 賛成反対を表明する枝ではなく、文面の改訂案を詰める枝です。
[nyPEgV52ItI]氏
②の欠点と問題が具体的に何を指すか出してもらえると議論が進みます。
③の数値の客観性は取れているように思いますが、ここから例えばどのような情報が必要と考えますか？ -- [G8SVx6JD1PQ]
- ゴリ押しで通そうとしてるけどチューバイの記事に載せる必要性を微塵も感じないので書き直してほしいね。また同じことが繰り返されるから -- [qUVqK24Ev7o]
- [qUVqK24Ev7o]
この枝への書き込みなので文面を変えれば記載可能な意見かと思われますが、必要性の基準を具体的にお願いたします。それが妥当であれば文面に反映されると思うので -- [GkD4B8N3xYc]
- 見たけど理論値だけ出して「最大限まで引き出す」「最大ダメージ量」とかいう胡散臭い言葉を使ってる時点で同じ轍を踏むだけだろうね。
最大限まで引き出すってなら3枠使って脆弱のカードも切って物理術混合っていう火力拡張性に乏しいこのコンボは論外だと思うが。その辺はっきり検証したの？ -- [Gqy2VJVKg2I]
- 初期文面案提案者です。文面案再掲いたします。微細な修正を加えました。
以下の文面に対する「具体的な改善案」がある方のみ、返信をお願いいたします。
・「この行を削除」「この一文を追加」「○○を△△と書き換える」等の短いご提案でも、どう変えたらいいのか明示していただければ大丈夫です。
・「冗長だ」と思われる方は、お手数ですが冗長にならない具体的な短縮版のご提案をお願いいたします。個人的な見解ですが、このコンボは面白味が大切だと考えており、スズランS3の減速が鉄鉗号に影響することやチューバイS3に攻撃速度増加があることなど、諸々の記載を省略してしまうと面白味が削がれると感じます。あくまで個人的な見解ですので、短縮版のご提案があってそちらが多数の支持を集めるのであれば従います。
・「防御や術耐性を考慮すべき」と思われる方は、それを組み込んだ文面案の作成をお願いいたします。なお、現時点のバージョンでも「冗長だ」という批判が出ている点を考慮して、ボリュームが増え過ぎない形でお願いします。なお「ダメージ量」を語るうえでは防御力や術耐性を考慮しない記事が数多くのキャラページで許容されていることを申し添えておきます。
例えていうならば、この枝は「法案を提出する人たちが、法案の内容をブラッシュアップする場」であり、
ここで文面が固まったからといってチューバイのページに永久的に記載されることが確定するものではありません。
法案の採決の場は別途設けられます。
どんな文面でも反対の方は、この枝内に葉をつけるのではなく、元の木主への枝レスとして意見表明を行ってください。
～～以下文面案（チューバイのページに折り畳みで掲載する前提）～～
「単体相手にチューバイS3の性能を最大限に引き出す」ことに主眼を置いた運用方法として
「チューバイS3＋スズランS3＋ステインレスS3鉄鉗号2台配置」というコンボがある。(通称「白白蘭」)
チューバイの3体同時攻撃のうち1体をターゲットに当てる一方で、2体分は鉄鉗号に当てて鉄鉗号のスキル起動に活用する。
鉄鉗号は「敵判定」のユニットであるためスズランS3の減速効果を受け、チューバイの第2素質が鉄鉗号に対して100%起動する状態となり、(チューバイ攻撃＋追撃ダメージ)×チューバイS3攻撃速度上昇による攻撃数がすべて鉄鉗号を起動することに用いられるため、極めて高速で鉄鉗号のスキル発動を行うことができる。
この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる。
（※注1：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
（※注2：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
ただし、成立させるための条件は厳しい。
・ターゲットの周囲に鉄鉗号2体を配置できる配置可能マスがあること
・ターゲットと鉄鉗号2体をスズランS3でカバーできる高台があること
・チューバイS3の決して広くない攻撃範囲でターゲットと鉄鉗号2体をカバーできること
・スキル継続時間30秒間、ターゲットがチューバイと鉄鉗号の攻撃範囲の重なりにとどまってくれること
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
なお、ダメージ量の大きさのみでは、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀であると結論付けられるものではない。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。
それでも最大ダメージ量のロマンを求めるならば「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。
～～文面案ここまで～～ -- [cHQskZ9Rgc6]
- 何も変わってないように見えますけど -- [em9MfyaCot2]
- 同じ物出されても論外としか言えないね。ちゃんと書き直してください。 -- [kd3bFVdz.U6]
- 今時3人使ってパトリオットすら倒せないコンボを最高ダメージ量のロマンとか言うのやめてください -- [MLfj72yAWMc]
- ＞[em9MfyaCot2] 2023-08-25 (金) 10:57:49New!
変更点の主たる部分は「3人目はステインレスがベストか？」についての言葉の選び方です。
他にもありますが。全体を通して推敲したので、全変更箇所を列挙はできません。
＞[kd3bFVdz.U6]氏
ブラッシュアップに協力していただけるのであれば、具体的な改善案をお願いいたします。
＞[MLfj72yAWMc]氏
「何にロマン感じるか」は万人に共通する内容ではありませんので、ご容赦ください。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- たまたま見てた他人だけど、ちょっと短く＋手を加えてみました。結構変わってしまったので気に入らなかったらごめんなさい。
---
単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）
この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号にも常時足止めが付与されるため、チューバイの第二素質を発動することができる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルも高速に回せるようになるため、ダメージ量+134％ほどの火力増加を見込める。※
ただし、成立させるためには、
・ターゲットの近くに鉄鉗号2体を置き、かつスズラン/チューバイのスキル範囲内に収められる地形
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
などの条件をクリアする必要がある。
なお、ダメージ量こそ大きいものの上記の欠点もあるため、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない。あくまで「スキル効果をうまく組み合わせた攻略の一例」と捉えて狙ってみるとみると面白いだろう。
（※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる。）
（※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
（※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
--- -- [66UNv2D9Fuo]
- 出先から異IDですが、文面提案者です。
66UN氏の改定案を基本的に支持します。
元の方がいいという方もいるかもしれないので10:45:08投稿の私の案をA案、66UN氏の案をB案とさせていただきます。ABは優劣を意図しません。
B案に含まれる以下の問題点をクリアした案がいいと思います。
・鉄鉗号にも攻撃範囲(チューバイより狭い)があることが抜けている
・記号/は[または]の意味で使われるケースが多い
・狙ってみると面白い、よりは「狙ってみるのも面白い」の方がニュアンスとして柔らかい。狙わないと面白くないのか？いや他にも面白いコンボあるかもね、でもこれ"も"面白いよ。という事です。
スマホからなので長文編集に自信がなく、問題点の列挙になった事をご容赦ください。 -- [vusgNtYFkJk]
- "3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない"だとステインレスが最適解になるパターンが存在しないようなニュアンスに読み取られうるかと。実際はダメージだけを見ても、大半の敵ステータスにおいてはステインレスが最大になりえます。そのほか、敵の射程内に無敵ユニットしか配置せずに済みギミックを無視できうる、等の面もあります。
ここは原文の2行を維持して正確性を優先した方がよいように思います。 -- [G8SVx6JD1PQ]
- ＞[G8SVx6JD1PQ]氏
お手数ですが、原文を見ていない方がこの提案板に来てもご提案の内容が伝わるように、「この2行をA案/B案のここに追加」といった形式のご提案をいただけますか。 -- [vusgNtYFkJk]
- ご指摘ありがとうございます。
確かにいろいろと要改善なようですね。
みるのも→みると は単に写し間違えたようで特に変更の意図はなかったです。
たぶん改善すべき点はまだ出てくると思うのでコメ欄にお任せします。 -- 66UN[66UNv2D9Fuo]
- すみません、直前のコメントに則るなら原文ではなくA案と表記すべきでした。
B案の
-----
なお、ダメージ量こそ大きいものの上記の欠点もあるため、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない。
-----
を、A案の
-----
なお、ダメージ量の大きさのみでは、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀であると結論付けられるものではない。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。
-----
と置き換え、が意図でした。
B案の他の部分の調整については特に意見ありません。他の方から異論反論ないなら、現時点では[vusgNtYFkJk] 2023-08-25 (金) 13:20:03のコメント通りに手を入れた時点で完了、かと思っています。 -- [G8SVx6JD1PQ]
- 文面提案者です。ここまでの意見と、自分の推敲をまとめたC案です。
自分の個人的な推敲として、最後の文を「ロマンを求めるならば」から「ロマンを感じるならば」と変更しました。「ロマン技は大好きだけど白白蘭にはロマンを感じない」って人もいるよね、という配慮です。
～～文面案～～
単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）
この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号にも常時足止めが付与されるため、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速に回せるようになるため、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注
ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
・鉄管号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄管号2体」を同時に収められること
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。
それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。
（※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
（※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
（※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
～～文面案ここまで～～
何か修正すべき点があったらご意見お願いします。
なお、この枝の前提は「文面が変わればチューバイのページに白白蘭を残してもいい」という意見を持っている人たち向けの文面のブラッシュアップの場です。
「文面がどうあれ残すべきでない」と考える方や「チューバイのページに書くのはおかしい」と考える方は、この枝への葉レスではなく提案主の立てた木への枝レスとして意見表明をお願いします。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 追記。折り畳み前提です。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 自分は「ステインレスの方が相応しいから消すべき」派なんだけど、理由としてはステインレス、チューバイ双方にあるなら片方はいらないという話や、チューバイがいなくても成立するからチューバイにはいらないなどでまた荒れると思うんですよね。
それなら初めからステインレスの方に移設しておけば、チューバイにあった事を今後認知されないので荒れ防止になると考えてます。 -- [sGn6SgOciys]
- まあ要は、重要度の低いネタを記載し続けて今後も荒れる危険性を抱えるぐらいなら初めから無くすか、本来あるべき場所に移すべきだと思ってます。 -- [sGn6SgOciys]
- 他のキャラでもできる内容を何故チューバイのページに書くのか、これが分からない。そしてこれに対する十分な回答が未だに得られていない状況で差し戻しできるだろうか？いやできない。 -- [OkUaaoirKok]
- チューバイ軸で使う人がチューバイのキャラページを見にきて、こんなことも出来るのか、と把握する。割と基本的な流れだと思いますが……
このためにはチューバイのページへの記載、あるいは記載ページへの誘導が必要です。
個人的には書く場所はステインレスのページでも構いませんが、最低でも誘導は必要かと -- [GkD4B8N3xYc]
- ステインレスの鉄鉗号を添える運用も存在する。とでも書き足して
長々とした説明はステインレスのページに書けば済む話だと思うんですけどどうなんでしょう。似たようなことできるのはチューバイだけじゃないので。
それなら書いてほしい派も納得できますよね？ -- [NHlgKyxpKF6]
- 他のキャラでもできる〜は、それはそのキャラペに書く理由にはできても、チューバイのページから消す理由にはできないような？
書き加えるには多すぎるほどいたかな -- [YqRkYJ92c62]
- そもそも元々ステインレスのページに書いてあったのを勝手に移動しただけなので -- [owwVbmKMrkc]
- ステインレスに移せばもっと詳細に書けて編集も一括でできて楽だし、チューバイ以外を採用した場合の差異を言及しても荒れないからメリットしかない。
残す場合は編集は一括でできないし、あるだけで荒れるからいい事ないね。
他のキャラぺと同じように誘導するだけでいい。
というか元々ステインレスにあったものをチューバイが未実装だからという理由で移動しただけだし実装されたなら戻すのが自然 -- [sGn6SgOciys]
- チューバイのページにチューバイを使う場合に誰と組ませるかの候補や運用例を置くのは不適切でしょうか？これは適切ですよね。
「他のキャラでもできる」が「これはチューバイの性質を活かした運用ではない」の意味なら、チューバイのページのコメントの"高速・マルチロック・多段・長射程のすべての要素がかみ合う"に対して反論があるということでしょうか？
「他のキャラでもできる」が「チューバイより適したキャラがたくさんいる」の意味なら、その「他のキャラ」は具体的にどれだけいて、それぞれどのくらいのダメージが出るのでしょうか？（こちらはステインレス側から見た話になるので、膨らませられるならステインレスのページに「鉄鉗号で火力を出すのに有用なオペ」としてまとめられるとよさげと思います） -- [G8SVx6JD1PQ]
- スズランがいて鉄鉗号に2回攻撃が発生する、チューバイ+スズランのコンビが軸になってるわけだから、ステインレスよりはチューバイの方が向いていると考えます。
荒れるからを理由にするのは荒らし得に繋がってしまわない？ -- [rMJp38Gu3OE]
- dotダメージ出せるリィン＋ステインレスでも良いわけでチューバイ独自の強みとは言い難い（この組み合わせはH12-1の攻略動画でも実際に使われてるコンボであり、チューバイ使用例より確かな実績を残してると言える）。 -- [S.ajFos0eKU]
- 不適切ではないですが適切でもないと思います。
ステインレスにまとめても問題ない内容である以上誘導を入れるのであればチューバイに残しておく必要性は無いですし、残せば今後も荒れる原因になるものを意味もなく置いておくメリットはありますか？ -- [sGn6SgOciys]
- [S.ajFos0eKU]氏
「dotダメージ出せるリィン＋ステインレス」は具体的に何秒間でどれだけのダメージが出るのか数値で示せますか？
リィン以外に対抗になれる候補は存在しますか？
実績の有無について触れる枝ではないですが、それはそれとして具体的に何をもって実績とするか定量的に示せますか？ -- [G8SVx6JD1PQ]
- 荒れるからダメというより、移すなら今後も閲覧できるし荒れる原因も取り除けて一石二鳥だよねという話
残す事に相応の意味があるなら荒れようが残すべきと考えるが今の所相応の意見が出てこないので。 -- [sGn6SgOciys]
- チューバイ＋ステインレス＋スズランに何か攻略実績はありますか？教えてください -- [Rd.E2qVQW/M]
- ステインレスのページに移して、チューバイには動線を引くだけでは駄目なのか。
残すメリットは何なのか。
残したい派の人はこの辺どう考えてるのか教えてほしい
完全に消したい派の人はその理由とメリット、そしてステインレスのページに移して、チューバイには動線を引く事は許容できるのか、できない場合その理由を教えてほしい -- [sGn6SgOciys]
- このコンボって鉄鉗号を強く使いたいというよりはチューバイのマルチロックの余りを有効活用したいから使うものだと思うんですよね。指摘されてる方もいる通り鉄鉗号の起動だけ考えるなら別のオペでも構いませんしスズランで範囲減速をかけるのも鉄鉗号がチューバイの追撃をフルで受けれるようにするためですから。コンボの核はあくまでチューバイであり補助パーツに過ぎないステインレスの方に書けば良いというのは少し違うんじゃないかと思っています。 -- [YCVHXsPSMI6]
- じゃあ他のキャラのページにも書く必要あるでしょ？
例えばリィンならステインレス＋リィンがS3の大龍から溢れ出すDOTダメージを有効活用できるコンボなんだから -- [GWsOJGcoLHw]
- 必要だと思うのであればどうぞ書いてください。ここはwikiなんですから加筆は自由ですよ。 -- [qVQnofw7Lc2]
- 主が「チューバイのマルチロックの余りを有効活用したい」なのであればステインレス板にある「３）範囲攻撃のダメージ変換」が適切ではないですかね？
元々ステインレス板にあって、チューバイが未実装という理由で移されただけなので記載者自身も元はそのつもりだったようですし。
個人的にはステインレス板でまとめられる範疇にあるので、今後も争う可能性が高いものを残しておく必要はないのかなと思っているのですが、「少し違う」というのは具体的にどういう事ですか？ -- [sGn6SgOciys]
- 申し訳ないですが感覚的なものなので具体的も何も無いですねすみません。最初に賛成したので一応その立場で書き続けてますが正直何度も見るものでもないページのことでずっと話し合うのも面倒くさくなってきたのでもう結論が早そうな消すか移転でいいんじゃないのとは思っております。おっしゃる通りステインレスにまとめておけば厄介なのをまとめて管理できますしね。 -- [qVQnofw7Lc2]
- 本当に双方に導線を引くならそれで良いと思うんだけど、今確認したら相性の良いオペ欄すらも消されてるんだよね。その現状で削除して良いかって言われて流石に頷けないよ。白白蘭ならまだしもなんで相性の良いオペ欄すら消した？ -- [uZ3oOXEtM2g]
- 相性の良いオペの件はチューバイのコメ欄でちょろっと会話あるよ -- [5mg7ACUfL6o]
- 残す派でしたがステインレスに移すのを前提とした削除派になります
たしかに両方向にシナジーがありますが、ステインレスの装置をより強く使えるコンボなためです。
チューバイのページにはスズランとの組み合わせのところに
「[ステインレス#xxxxxxx(白白蘭載ってる付近の見出し)]の鉄鉗号にスズランの足止めが入ることを利用したコンボがある」
ぐらいに留めるのがいいのではないでしょうか -- 25枝 [V7IjAPCbEak] [Fe84uBpZeus]
- 木主です
8/25 12:32時点
上記再定義の意図が上手く伝わっていないと感じるため補足します。
「ステインレス板へ載せる」ことについては、議論の複雑化を避けるためにもここでは議論の対象外としたいと考えています。これは、現状ではステインレス板に白白蘭がなく、また、ステインレス板で白白蘭の追加が議論されている訳でもなく、提案板への誘導も勿論存在しないことが理由です。
木を「チューバイ板の改善案」としてたてた以上、ここで「ステインレス板の編集」が決まることは無いつもりです。ステインレス板への編集について議論する場合は、ステインレスコメントページまたは提案板へ、新たに木をたてることになるかと考えています。ただ、現状に追加してステインレスの木をたてると収拾がつかなくなりかねないので、取り敢えずチューバイ板についての議論を終えるために意見をお願いしているということです。
おそらく、意見は以下の4つに別れるものと思われます。
①チューバイ板に必要かつステインレス板にも必要
②チューバイ板に必要(ステインレス板への言及は自由)
③ステインレス板に必要かつチューバイ板にはいらない
④どちらにもいらない
この木においては、③の人が可能なことは以下の２つです。
③-1チューバイ板では消す→新たにステインレス板で議論してステインレス板へ載せる
③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
③の人は③-1なのか③-2なのかを明言して貰えれば、ステインレス板への議論を後に回し、チューバイ板についての議論を終えることができると考えています。このやり方でも③の人の言う形になっているはずですが、どうでしょうか。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- ③について、ステインレス板へ"必要"は言い過ぎました。"有れば十分"等へ修正します。 -- [hef904fi8T.]
- 3派がこの木で削除に回って消えた後、追加の提案で4派が暴れ散らかす気がしてならないんですが…… -- [5mg7ACUfL6o]
- ③-1かなこりゃ、①②④はまた争うだけだし白白蘭自体は実用性云々払えば面白い組み合わせだからあっても良いかな -- [fuN7qjRLm4M]
- ③-1.5って感じかな…チューバイ板にS3運用例として白白蘭を使った9-19攻略動画がある以上言及は避けられないと思う。
攻略動画の折りたたみ部分に「チューバイ﹢ステインレス﹢スズランを使った運用についてはステインレスを参照」とか誘導する1文を加えてあとは削除、詳しい解説はステインレス板に載せるのが理想。以前の文面では少々持ち上げすぎている気がしたので削った方がすっきりして見やすいと思う。ステインレス板に移す事でリィンやロスモンティスとのシナジーについても書きやすくなるしお互いにメリットがあると思う。 -- [yWXcJ.xLAE2]
- ③-1
今後何かしらシナジーがあるキャラが出た場合一括で確認できて非常に楽。
移すなら残す理由もないし -- [sGn6SgOciys]
- そもそも前提がおかしいんだよね
ステインレスのページにあったものをグローバル版実装前に個人の意思で勝手に移動させたんだから
まずはステインレスのページからチューバイのページに移していいかどうかを議論する必要がある
残してはいけない理由を削除派が述べる必要はないんだよ
ステインレスのページからチューバイのページにわざわざ移動させる必要があるのかどうかをまずチューバイのページに残す派が説明する必要がある
現状賛否両論な以上チューバイのページに移動させるのはおかしい
木主は中立だって言ってるけど本当に中立ですか？
あなたはチューバイのページからステインレスの記述を消すのはおかしいというところから議論を始めていますし
チューバイのページに残す派に肩入れしているようにしか見えません
議論の複雑化を避けるためとか言ってるがそもそも議論を複雑にしているのはあなたですよ
元々あったステインレスのページに戻してから今後どうするか考えればいいだけなんだから
裁判長が片方に肩入れするなら辞職して欲しい -- [t0DRfQS70tI]
- 3-1だけどこの木の結論が消すまでで放り投げるなら意味ない気がする -- [5mg7ACUfL6o]
- 中立を謳っておきながら消す前提ですか。呆れました。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- 中立を謳っていながら消さずに残す前提の側じゃないですか？木主は -- [qFFRVU0kSR.]
- ③~1に賛成だけど、チューバイ板の実例として白白蘭の動画を載せたままにするなら何かしら誘導がほしい。完全に消すのはむしろ不親切。
あと上の葉3人は文句ぶつけるだけぶつけて木主の問いはガン無視っていくらなんでも失礼すぎる。採決を取ってる中で番号を答えないなら無効票扱いになっても文句言えないよ。 -- [5y.AHNXdYng]
- ①か③、どちらに該当するのか分からないけど
ステインレスに詳細説明、チューバイに簡単な紹介とリンクでいいと思う -- [RyxuZzaZ3kM]
- "簡単な紹介程度にする"という意見は、③-2に該当すると考えてます。これも文面改訂の一貫だと思います。同様に［yWXcJ.xLAE2］氏の意見も③-2となります。
[sGn6SgOciys]氏の意見で少し不安になったので再度言いますが、この木ではステインレス板については何も決まらないので、③-1ではステインレス板で議論の末「白白蘭を載せない」となった場合、白白蘭はどちらのページにも残りません。
"リンクにする"というのも、現状ただステインレスにリンク引っ張っても白白蘭無いので、一旦チューバイの編集はこのまま保留し、白白蘭が出来次第リンクのみにする感じですね。これが③-2です。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 私は③-2を支持します。
議論する場所は何処でも構いませんし、文章の添削なども何処でも出来ます。ステインレスへの移動を前提に置いた修正案などを募れば、わざわざあちらに移動させてから議論する必要は無いでしょう。
寧ろ半端なタイミングで移動させた結果、あちこちで論争が勃発する方が収拾がつかなくなると思われます。
当面は折りたたみにて内容を精査。比較と議論を重ねて都度適切な内容に改修していくべきかと。
その過程でチューバイ板にステインレスへの誘導が必要かどうかなど、提起されている細かい部分が見えてくるものと思われます。
移動や削除等の大掛かりな編集は内容が煮詰まってからでも良いのではないでしょうか。 -- [wFEHUNze5A2]
- あ、ちょろっ紹介と誘導が3-2なら3-2派ですわ
説明そのものは消すから1かと思ったけど -- [5mg7ACUfL6o]
- ③-1というか、正直また記事自体が必要かどうかとかどうブラッシュアップするかなんて議論始めたら収集つかないし③の方針になったらすぐにでもチューバイ板からステインレスの板に移していいと思う -- [WC730ia7dH6]
- ③-2。チューバイのページではコンボの存在に軽く触れるのみにして、詳しくはステインレスのページへ誘導。ステインレスのページで詳しく解説した方が他のコンボと比較検討しやすく、比較する事でそれぞれのコンボの価値を正しく認知しやすくなるため。チューバイの価値を高く見せるためだけに作られたような文章は必要なし。 -- [0vmNlD5yBjA]
- ③−1でお願いします -- [p5T8lVoorWg]
- ③-2。どこに書くかは正直どうでもいいと思っているけど完全に消えてしまう可能性はない方がいい。 -- [EXrGGtkPUXM]
- ③-2です。よろしくお願いします。 -- [YqRkYJ92c62]
- チューバイのバックアップ差分No.49見ると、
1.白白蘭の説明＋gifのコメントアウト
2．相性の良いオペレーターの項目からステインレスの削除 が行われてて、
2．の削除前の文言が、「上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。」です。
削除派の言う「嘘」というのは、上記の「編成枠を3つ使う価値は十分にある」の部分ですよね？
たしかに価値があるかどうか決めるのはユーザー各々なので、この記述を「嘘」という人の主張も首肯できます。
現状の書き方だと、S3の説明文中に唐突に（強みしか書いてない）白白蘭の説明が出現して、その後の相性の良いオペの項目で、ステインレスの上記説明という流れになってて、ステインレスの評価を上げるために白白蘭が記述されてると感じる人がいるのも理解できます。
そこで折衷案なのですが、全体の記述の流れを以下のように変更したらどうですか？
具体的には、相性の良いオペレーターのスズランの項目を復活させて（チューバイとスズランが相性良いのは異論無いと思うので…）、上記2．のステインレスの記述を、「S3で増加した攻撃対象数に攻撃範囲内の敵数が満たない場合、鉄鉗号を攻撃範囲内に置くことで火力に変換できる」のような、あくまでチューバイ側から見た記述に変更したうえで、それらを組み合わせるとこういう画になりますよ（gif+必要なら説明）という記述の流れだったら、チューバイのページに白白蘭の説明があっても違和感ないし、ステインレスを過剰に持ち上げるような記述にならないと思うのですがいかがでしょうか？
個人的には、上記2．の文章は主観的過ぎるので修正したほうがいいように感じますが、白白蘭の説明とgifは純粋に面白かったので捨てるにはもったいないと考えます。 -- [.9tlpVpByQs]
- 木主です。
8/26 7:08
目新しい意見も出なくなってきたので、今夜を目処に明日の昼期限で最終的な決を採ります。まだ出てない意見など有ればそれまでにお願いします。木の趣旨を改めて確認しておいて下さい。
文の改定案について、"今夜までに確定させろ"という訳ではありません。改定には時間がかかるものと理解しておりますから、改定途中でも決を採れる形で行います。
※この枝は投票の枝ではなく、投票の周知のための枝です。特段の事情なく葉を付けないようにお願いします。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- チューバイの方では書いたけどこっちに共有し忘れてたので一応共有。
今回の白白蘭及び相性のいいオペレーター欄の削除について、規制対象になり得るか、差し戻しは行うべきか管理人さんの見解が管理板で出ています。
全文は各自見てもらう方が分かりやすいと思うのでそうしていただけると助かります。
それはそれとして決を採る時間も近い事、今一旦落ち着いている所に差し戻すことでまた荒れかねないので個人的には現状維持で良いと思っています。
あくまで「編集ガイドラインに対する管理人さんの解釈の周知」が目的ですので、木の趣旨とは少しズレているかもしれませんがこれで勝手に消した追記したの話が終わり、多少スッキリするかなと思います。 -- [ULI5qg959XM]
- 木主です。
8/26 20:10
夜になりましたので最終的な決を採りたいと思います。期限は周知の通り明日の昼までとします。
木にある通り以下の①,②のいずれかに投票をお願いします。(枝葉で既に意見を表明している方も、ここが最終的な決となりますし、意見が変わった可能性などもありますから、投票をお願いします)
①消す
この場合、現在COされている文面は差し戻さず、必要なら運用動画も消すor差し替えとなります。(提案者としては、差し替えのための動画等は用意しておりません)
②残す
この場合、現在COされている文面は差し戻し、文面の改訂やステインレスへの移行は、裏で、つまり、チューバイ板コメントページや提案板で引き続き話し合い、まとまり次第反映する形になります。
改訂案について。
現在の改訂案だけではなく、今後の進行も踏まえて投票をお願いします。つまり、この木の改訂進行状況を見て、このまま進んでも残すべき形になりはしないと考える方は①に、このまま進めば残すべき形になると考える方は②に投票をお願いします。また、残すとなった際は、文面の改訂の続きは、チューバイ板,この木の枝または必要に応じて私が提案板へ木を立てますので、そこで行うことになります。
ステインレス板について。
上枝の③-1の人は①に、③-2の人は②に投票をお願いします。また、何度も言うように、ここでの決定はチューバイ板に限り、ステインレス板については何も決まりませんので、消すのか残すのか、どちらになったとしても、③の方は、ステインレス板又は提案板にて十分な周知の上で議論することとなるかと思います。
①②どちらも優位とならない場合は、編集ルールに則り管理人氏判断となります。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- ②残す -- [v9xfJT559ug]
- ②残す -- [wFEHUNze5A2]
- ②残す -- [EXrGGtkPUXM]
- ② -- [7FK/Q3.Mi5Y]
- ②残す。3-2ですね -- [5mg7ACUfL6o]
- ②〜 -- [MwWaGF/zPF2]
- ① -- [7IG6O1A.CSE]
- ② -- [rrojL4fd3c.]
- ② -- [YqRkYJ92c62]
- ① -- [WC730ia7dH6]
- ②です -- [154GFepaVr6]
- ① -- [tV2Svbm6.no]
- ①で -- [o0lCvxoLw3.]
- ② -- [cpYva6DTTG6]
- ② ただ、今COされてる文面は支持してない -- [23KDoErpJ8c]
- ①せっかく落ち着いてきたのに今の文をそのまま差し戻しても蒸し返すだけでは -- [iZAOExx8Qk.]
- ① -- [JdHDVmHtiLM]
- ① -- [caRoTVoQ4rM]
- ① -- [c8AdSrXZ09s]
- ②です -- [cHQskZ9Rgc6]
- ②残す -- [Eg/clMgCvgQ]
- ① -- [LvCJ6sNNBUc]
- ①。差し戻し無しでここで意見をまとめて改訂する事を支持していたため -- [0vmNlD5yBjA]
- ① -- [V3qthkmbd4Q]
- ① -- [sGn6SgOciys]
- ① -- [.q6/yIzAM4.]
- ②です。 -- [ZEs6yYj0VGE]
- ② -- [eZoYX5Bsb7Y]
- ① -- [1mJ7hdXsrD2]
- ①このままでいい -- [LF77E/b6l7g]
- ① -- [XKd9LnSyloI]
- ① -- [OfkTspG53sI]
- ① ただ、ステインレス版での議論が進むまではコメントアウトのまま現状維持で良いと思う -- [Ai8Mi/1fgEY]
- ②で -- [.FhrCdH8Ko2]
- ②残す -- [4SQ5k9kPQ4A]
- ② -- [VJQLEBEzss2]
- あと１時間後、13:00に締めます。
迷っている方がいましたらそれまでに投票お願いします。
周知です -- 木主です[hef904fi8T.]
- ② -- [3aCnWAvAlFY]
- ①あれを差し戻してまた荒れるのはもう嫌だ -- [Ch/RDVxjHVA]
- ① -- [ZJQwEhqNJZs]
- ② -- [mTANNMJToFY]
- ② -- [.wEfBUDMSxU]
- ①でお願いします。 -- [8eqkzV.PQAI]
- ① -- [3RWw4D9vT5s]
- 締めます
集計・対応をお待ちください。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 8/27 13:10
ほぼ完全な拮抗を見せたため宣言通り管理人氏へ判断を委ねました。管理板にて文面等をご確認下さい。意見があればこの枝に続けてまたはこの木の枝としてお願いいたします。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- お疲れ様でした。水増し票を簡単に入れられる環境での取りまとめ、気苦労もあったかと存じます。本当にお疲れ様でした。 -- [v9xfJT559ug]
- ②の場合、ステインレスに移す決定がされた後はまたチューバイに残すかどうか決議を取る気ですか？ -- [sGn6SgOciys]
- 木主です
決も取り始めたので木主の個人的意図を開示します。
木主としては、ステインレス板の編集がそう簡単には決まらないと考えています。そもそもステインレス板で何度か改訂議論は起こっていて、白白蘭も争点になってます。その結果現在は、マルチロックへの言及に留まる形になっていて、この形を崩す意義は問われるでしょう。なので、まずステインレスへ移す決議を取って下さいという訳です。
また、木主の主目的は端から"チューバイ板での議論ない編集を防ぐ"ことです。チューバイ板に何らかの形であれ"残す"のか、跡形もなく"消す"のかの議論のみを行っているのは、この議論があれば、②残すとなった場合では勝手な編集により何らかの削除が行われたとしても、ここの議論を根拠に強固な反論ができ、また、"改訂のために議論の場を取る"という正常な(木主の主観ですが)流れに誘導しやすくなるだろうと考え、①消すとなった場合ではステインレス板での議論からチューバイ板を完全に分離できると考えるからです。
つまり、枝への回答としては、「チューバイ板では移行後にどのような文面にするか」を話し合うことになるかと思います。なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- ③-2の「一旦チューバイ板に残す」というのは白白蘭がwiki完全に消える危惧を回避する為と思ってる方も↑を見ればいらっしゃいます。
のちに決議しないのであれば③-2は②とは違うのでは？
もう今更ですが①②④の該当者がおらず、ステインレスに移すかどうか議論するのであれば③-1と③-2で決議を取ればよかったのではないですか？ -- [sGn6SgOciys]
- 前半の内容に関してですが、ご指摘ありがとうございます。③-2の意見について一部失念しておりました。これに伴い、葉1の『なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。』との記述を撤回します。
ただ、この場合であれ、まずはステインレス板で白白蘭を引っ越しするのかしないのか、するならどのような文面にするのか、との議論がなされるはずですから、ステインレス板の形が整った状態でチューバイ板の文面について話し合うことができるはずです。『チューバイ板での文面の話し合い』の中に、『完全に移行する』という選択肢が増える(最低限の下限が下がる)形ですね。
二度手間と思われるかもしれませんが、木主としては、複数の板を議論の対象としたまま議論を進めてまとめられるとは思いませんでしたから、このような形を取りました。②となった場合ですが、少なくとも『現時点で残すかどうかで争うことを防ぐ』ことと、『ステインレスへ移行するとなっても、ステインレス板とチューバイ板で同時に議論が起こることを防ぐ』ことの助けにはなると考えています。
後半の内容に関してですが、ステインレスへの言及をしていない方がいるなかで③のみに限定した投票は避けた形になります。また、"ステインレス板へ来るな"という意見も予想されるので、移行を前提とした結論も避けました。
(ごくごく個人的な話をすれば、実はステインレス板への誘導を強引に進めても良いかとは迷いました。が、上記の理由を重くみました。また、このwikiの形式として、やはり木主の意向が強く反映されやすいことを前々から疑問に思っていたため、提案板に、木主が比較的中立に意見を募った議論を残しておきたいとの思いもありました。) -- 木主です[hef904fi8T.]
- 木主さんの意向が良くわかりました。ありがとうございます。
話は変わりますが、公平性を期すために採決後にIDの同一性を図ることはしますか？（これは管理者様にお願いする事になりますが） -- [sGn6SgOciys]
- 現場対応的かつ事後的ですが、今回については票数が十分かつほぼ完全な拮抗が投票初期から続く形でしたので、そこまでは良いかなということで、管理人氏へはそこまでは依頼しませんでした。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- 了解しました。
とりあえずお疲れ様です。 -- [sGn6SgOciys]
- 管理人さん判断で②だってさ。木主さんお疲れ様です -- [hVhk.tfw46c]
- 木主です。
19:50
先程管理人氏の判断がなされましたので、②を採択します。この後はどなたが差し戻しをなさっても構いませんが、明日の夜くらいまでは改定案のための猶予があっても良いかなと思います。そこまででまとまってなければ、取り敢えず原案か途中でもある程度形になっていれば改定案を差し戻しということで。
改定案の場をどこかに、なるべく人が分散しないように設けたいのですが、自分はあまり文面について意見がないので有志に任せても大丈夫でしょうか。
差し戻し後も反対意見や他板への移転の主張をする方がいるとは思いますが、こちらについては改定案の場や各移行予定先板への誘導で対応可能かと思います。
取り敢えず一通りこの木で可能なことは終わったかなと思います。ご意見ありがとうございました。 -- 木主です[hef904fi8T.]
- お疲れさまでした -- [iQkGSLgQveI]
- お疲れ様でした。
件の内容としては現在COされてるもので概ね問題ないとは思いますけどね。 -- [EKqP0r7G/t2]
- お疲れ様でした
②現在coされている文面は差し戻し～とありますし、一旦差し戻して問題無いかと思いました。(やり方が分からないのでどなたかにお願いする事になりますが…)明日は平日ですし、夜までの猶予を設けるより一度区切る方が良いと思います。 -- [mTANNMJToFY]
- 改定版の置き換えがあったようです、↑の意見は無かった事でお願いします、置き換えしてくださった方ありがとうございました -- [mTANNMJToFY]
- お疲れさまです、一歩前進しましたね！
差し戻された記事が以前よりかなり良くなっていて驚きました -- [benvr/2ffiI]
- 白白蘭がいきなり削除されてて驚きました。何のための提案掲示板なのか。チューバイに折りたたみで置く、趣味的な使い方であること(メイン使用法ではない)ことを書けば充分でしょう。 -- [kmRyyihEoWY]
- 記載してほしい派だけど、現在
記載される→削除される→編集合戦を避けるために今後どうするか提案掲示板で議論中→結果を待たずに復帰される？→削除される？の流れっぽいので上の議論出るまでこれ以上復帰させたり削除したりしないのが望ましいと思います -- [HuszU9tl3UA]
- 長文失礼します。
今回「最強キャラ決定戦」などのページなら話は別ですが、
あくまでも「チューバイの紹介」ページが主題であって、参考になる運用方法などがあるのは自然かなと思います。
特に問題とされている点は先行して大陸版で挙げられているという事実もありますし。
現在荒れすぎているのは問題として否めませんが、
他のキャラページでは組み合わせの例は山ほどあるにも関わらず、ここだけ消さないといけないのはどうかと...
決められた解決方法を求められるゲームならともかく、そもそもアークナイツは決められた解決方法を出さないといけないゲームですか？
人により手持ちの違いがある事、プレイスタイルの違い、どこを楽しいと思うか、ロマンを求めるのか？など
ステージ(問題)をどうやって攻略(解決)するかは各ドクターの自由領域であり、このゲームの肝心な部分でもあるかと。
干渉しすぎるのはあまりにも野暮でしょう。
前提も考えも違うのに答えや解釈を一つに集約するのは土台無理かと思います。
wikiは色んな事実や意見、考察を集めて建設的な議論の元に分かりやすくまとめる所で
攻略本でもあり参考書でもあるという柔軟な存在が理想かなと思います。
にも関わらず、「絶対的な答え」を提示しすぎて収拾がつかなくなっているのが現状です。
色んな情報を頼りに遊ぶも良し、手持ちの状況にあわせて遊ぶのも良しで基本的に自由だと思うのですが
これではあまりにも自由、余裕がなさ過ぎて...皆様どうですか？楽しいですか？
主題はあくまで「チューバイの紹介」のはずです。
ここは絶対的な答えを求めて過度な押し付けをする場ですか？
あれも良いよね、これも良いよね。みたいな形で収めるのはどうですか？否定や下げ合戦に勤しむのではなく、もっと柔軟で楽しく明るくあっていいと思うのです。
ドクターであるならば理性を回復して今一度考えてみるのはいかがでしょう。 -- [cqkIuWl2Vxc]
- あくまでも「チューバイの紹介」ページが主題なのに白白蘭を編成枠を3つ使う価値は十分にあると嘘ついてまでステインレス持ち上げようしたから荒れてるんだわ
ステインレスのページでやってくれと言われるのは自然な流れだろ
チューバイのページなのに落ち着いてチューバイの話ができないし
それと「理性を回復して」とあるが、理性を回復したら自分の意見に賛同するはずって凄い罵倒だって自覚ある？
ここにいる奴らは理性的でないから自分と同じ考えに至れないなんてとても理性のある人間の主張とは思えないが -- [xRwvoq1/Cbk]
- 議論中に相性の良いオペ欄すら追加で消してるような連中のことをどうやって理性があると思えば良いんだよ。何考えてんだよ。おかしいだろ。 -- [uZ3oOXEtM2g]
- 外野から見てたら建設的な話出来てるのごく一部で今話してる2人も出来てないからね
木主さんの言う事聞いて常に冷静に話し合うことにだけ枝生やしなさいな（私も論外なのは申し訳ない限り -- [O1Icf13jcUw]
- ここは提案掲示板なので提案でもない長文の木を生やされると邪魔です。迷惑行為を行ってることを自覚してください。 -- [tdHjcPhXr2g]
- 「オリジニウムレコード ライン生命」の導線がなくなってしまったので、どこかに以前のような画像付きリンクを用意してほしいです。 -- [wIKXGVQZSk.]
- 途中送信してしまった。
ストーリーに深くかかわる内容なので新規の方がアクセスしやすい形にしてほしいです。 -- [wIKXGVQZSk.]
- 形は違えど話の内容的にはイベントの亜種みたいな物だし、そんな新規がアクセスしやすくする必要ある？
勿論サイレンスとかイフとかキャラ好きな人は読みたいだろうから関係キャラの個別ページに載せるのはいいけど、ライン生命に興味ない新規さんに優先して読ませるほどじゃないと思う
そういう意味でライン生命キャラの小ネタ欄と過去イベントの所とかにリンク作っておけばいいと思う -- [ImDREGR3nZg]
- とりあえずアニメの下にリンクだけ置いといたよ。ライン生命の方は孤星にも直接繋がってるしな -- [L0AuQrJz72U]
- ありがとうございます。 -- [wIKXGVQZSk.]
- 文字数が多く改行されてしまうので修正
他にもっと良い書き方があれば変えてもらって構いません -- [KZD16kIjQ3M]
- チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことが確定しましたので、
「元の文面に差し戻し」ではなく
「この提案掲示板内である程度の意見交換＆推敲を経た文面」に置き換えて復活させました。
現状の文面は以下の通りです。
文面の変更のご提案がある方はお願いします。
また、この提案をご覧になって「このままでよい」と思われる方は「このままでよい」とご返信いただけると助かります。
～～（以下文面）～～
単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）
この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速で回せるようになり、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注
ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収められること
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。
それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。
（※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
（※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
（※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
（GIFイメージ）
また、下記のスキル3 運用例動画② (9-19)もこの「白白蘭」である。
～～（文面ここまで）～～
個人的には以下の見解を持っています。
・元の文面にあった「3体コンボの中で最強クラス」等の持ち上げはすべきでない。するならば、他のコンボと比較して具体的な数値を示さないと無責任。そして、チューバイのキャラページは最強コンボ決定戦の場ではない。
・「成立させるのが大変であること」の記載は必須。
・鉄鉗号にスズランS3の減速が適用されることなど、「仕組み」の記載は省略したくない。個人でプレイしていると気が付きにくい点を巧みに活用しているのがこのコンボの面白味であるため。
・他のキャラページでダメージ量を語る際の通例からも、敵の防御力や術耐性といった項目への言及は必須ではない。
・「成立させるのが大変」と「仕組み」の記載をするとなると、項目全体をコンパクトにまとめるのが難しく、これ以上のボリュームにはしたくないので防御力や術耐性に関しては記載しない方向で。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- ダメ比較とか汎用的な情報のセクション差し置いて、さも一般化されたコンボのように語ってるにまず違和感あり。内容もくどいので出元である9-19動画の運用例のセクションに少し補足するぐらいで良いのではないか -- [oX24bazZ30c]
- 成立条件はそんな厳しくないような？
・チューバイのスキル範囲とスズランのスキル範囲に二基置けば特に問題ない
・スキル発動に合わせて鉄鉗号の二機目が間に合えばいいだけだから、トータルが軽くないだけで破壊者みたいにいっぺんに捻出するわけじゃないからそんなにコストは苦しくない -- [enq/t0l/p5w]
- 「一旦」残すね
上で決まったことの続きをここで議論するということにするなら内容はもちろん板の移動するかについてもこの木で議論することになるっていう話のはず -- [WC730ia7dH6]
- あ、そうか、ステインレス板への移設を含めて検討ですね、すみませんフライング気味でした。
いったん提案は閉じさせてください。
提案立て直します。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 「当面」、ではありますが、チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことが決まりました。
現状の文面は以下の通りです。
～～（以下文面）～～
単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）
この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速で回せるようになり、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注
ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収められること
・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。
それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。
（※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
（※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
（※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
（GIFイメージ）
また、下記のスキル3 運用例動画② (9-19)もこの「白白蘭」である。
～～（文面ここまで）～～
この文面に手を加えるべき点があるなら手を加え、
チューバイのページ全体での項目配置順などを検討したうえで、
チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことを提案いたします。
現状、一本上の提案でいただいた「汎用的な情報のセクション差し置いて」というのは、妥当なご指摘かなあ、と思います。
・総ダメージの比較→これは折り畳みを解除してS3の項目の中にオープンな状態で置く
・その他足止め、バインド要員
・スキル3 運用例動画① (DH-S-2)
・スキル3 運用例動画② (9-19)
・コンボ「白白蘭」（上記動画②の運用例の詳細）←ここに文面を入れる
という形でいかがでしょうか。
提案主としては、実用性が高いかはともかく、
「チューバイの追撃素質＆攻撃速度増をうまく活かせないかな？と考えたときに面白い活用法」
「単に火力キャラを継ぎ足すのに比べて、なかなか気が付きにくい」
と感じて、残すのがいいと考えております。
「ステインレスのページへ移すべき、チューバイのページに残すのはおかしい」というご意見の方は、
「チューバイのページに残すのはおかしい」という、その理由のご説明をお願いいたします。
◆想定している回答
①現状の文面に多少の手を加えて(もしくはそのまま)チューバイのページ内に残す。チューバイのページ内での配置順などは要検討。
→「①、変更点はこう」という形でご返信をお願いいたします。
②文面を大きく変えてチューバイのページ内に残したい。
→お手数ですが、文面案の作成をお願いいたします。
③ステインレスのページへ移すべき。
→お手数ですが、理由のご説明をお願いいたします。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- ④
足止めと脆弱を付与できるスズランのスキル3組み合わせることで安定した高火力を叩き出すことができ、スキルサイクルも近しいため非常に相性が良い。
更にステインレスを加えたコンボ例(リンクでステインレスへのページへ誘導)
チューバイのページでコンボに触れる事自体は良いと思うが、詳しい解説は最早ステインレスの領分であるためそちらでやる。ステインレスの性質上今後ステインレス側から見て相性が良いと目されるキャラが追加された場合、何度も同じ事を繰り返す可能性が非常に高い。ステインレスのページに全ての情報が集積された方が各種コンボの価値を比較検討しやすくなるという非常に大きなメリットがある。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 私もこれに賛成です。先程まで今ある解説文の変更点を書き出していましたが、チューバイよりもステインレスについての言及がどうしても多くなってしまいます。今のうちに移動させておけば、上の木で言われていたリィンやロスモンティスのページで混乱が起こる事を防げるかもしれません。
ただし誘導する文を加えるのはスキル3 運用例動画② (9-19) の折りたたみ内の方がよりスムーズだと思います。 -- [benvr/2ffiI]
- 前の③-2派はこれですよね
自分もベースはこれが良いと思います -- [iQkGSLgQveI]
- ④に賛成。
ステインレス絡みは現状どの板でも荒れるのでひとまとめにすべき。
再三言ってる通り、残すより移した方が情報の一元管理、各種板の荒れ防止などメリットが大きく、残す意味は無いと思います。 -- [sGn6SgOciys]
- これ誘導先はステインレス板の冒頭に取り敢えずってことですか？
現時点では白白蘭はステインレス板には存在しないはずですから、"コンボ例"の誘導先としては微妙では。それと、これ④ではなく③では？ -- [hef904fi8T.]
- 前の提案でこれは「残す」に分類されたので…… -- [iQkGSLgQveI]
- あー、④にしてるのはそれでか。なるほど。 -- [hef904fi8T.]
- 4で賛成です -- [vW5pmrUYk.w]
- 私も④に賛成です。現時点で「コンボ例白蘭」の折りたたみが増えていますが、折り畳んでいない部分と内容重複のため不要だと思っています。 -- [2FhJVt74NdE]
- ④に賛成です。そもそもの主題を「鉄鉗号と相性の良い組み合わせはどれか？」としたほうが話がシンプルになると思います。 -- [BJx50jFn8k.]
- ステインレスに誘導することに決まってから白白蘭をステインレスに載せれば良いだけだと思います。
ステインレスから消えた理由はチューバイが未実装だったからなので今は何の問題もないはずです -- [PyAQER56d4I]
- >［PyAQER56d4I］
"ステインレスから消えた理由はチューバイが未実装だったから"これ多分正しくなくて、ログを見ても特に移した理由は残って無い。強いて言えば、わざわざ特別扱いするのはどうなのか程度の木があるくらい。
バックアップも3月周辺見たけど特にCOでコメントあったりもしてないし、そもそもステインレス板に載ったのもチューバイに載ったのも3/16で、ステインレスから消えたのが4/1なんよね。まぁ、見落としはあるかもだけど。 -- [hef904fi8T.]
- チューバイのページを見た人が情報を知れるように導線だけ確保して頂ければ。文面や本文を置くページ・位置に関しては不満も意見もありません。 -- [v9xfJT559ug]
- ～～（以下文面）～～
（GIFイメージ）
・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収める。こうすることによってスズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となり攻撃速度増加も相まってダメージ量は+134％にもなり、余った攻撃対象を大きなダメージに変換することが可能である。
強烈なダメージ変換ではあるが、ステインレスだけで配置コストが39、鉄鉗号2台の配置場所確保など問題もある為一考を要する。
～～（文面ここまで）～～
今ある文面をお借りしつつ、ステインレス板にある「３）範囲攻撃のダメージ変換」に対応した文面を考えてみました。
一応チューバイ板にも使用できる内容だと思うのですがいかがでしょうか？ -- [sGn6SgOciys]
- より短くなってて個人的にはいいと思います。
ぱっと見ただけでは文章が読みにくいように感じてしまったため自分なりに整理してみました。
どちらが分かりやすいかは人によるかもしれないので参考までに。
~~以下文面~~
敵単体にチューバイs3を使用する場合の補助（白白蘭）
（GIFイメージ）
スズランs3・チューバイs3のスキル範囲内に敵を挟んで向かい合わせた（直角も可）鉄鉗号2台を配置することで、チューバイs3の余った攻撃対象をダメージ増加＋134％に変換することが可能である。
鉄鉗号2台にもスズランの常時足止めが付与されること、それによるチューバイの素質の確定発動、攻撃回数のかさ増しによるチューバイの攻撃速度上昇を利用している。
強烈なダメージ変換ではあるが、ステインレスだけで配置コストが39、鉄鉗号2台の配置場所確保など問題もあるため一考を要する。
~~文面ここまで~~
敵単体を前提にしていることも最初に入れた方がいいと思います。
gifをいれる以上、鉄鉗号の配置に関して詳細すぎても読みにくい気がします。直線状か直角に向かい合わせ以外の配置は思いつきませんでした。
もしなにかしら注釈をいれるなら現在のようにベタ書きではなくページ下部がスッキリしていいのではないでしょうか。 -- [5vQIEvaWCfE]
- 自分の認識だと、鉄鉗号の配置はもう少し自由度が高いと思うのですが。
鉄□□
□□鉄
これも行けますよね？向かい合わせっていうのに含む意図でしょうか。 -- [phTze3CUX2k]
- 最初は含めていいだろうと考えてたんですが、勝手に含むことにするのも良くないかもしれませんね。
そう考えると、
「敵を挟んで向かい合わせた（直角やはす向かいなども可）鉄鉗号2台を配置することで」
と付け加えるよりも、
元の文から「互いが射程圏内に入る形で、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいるよう鉄鉗号2台を配置することで」
もしくは「互いとターゲットを両方射程圏内に捉えられるように鉄鉗号2台を配置することで」
などのほうがいいのかもしれないです。5vQI -- [5vQIEvaWCfE]
- 詳しい説明をすればするほど鉄鉗号の説明になるんだからこのへんはステインレスに置いて④にすれば解決しそう -- [PfNYQIzaj.A]
- 下に新たな木が立って、そちらの方が行きつく先の想定が広く（④が最初から用意されている）柔軟な投票ができそうなので、こちらの提案は閉じさせていただきます。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- 上の自身が立てた木の結論について。
『一旦』という記述をつけたつもりは無いんですが、この認識でいる方って結構多いんですかね。
これ付いてたら変化を前提とした結論じゃ無いですか。何のための議論だったんですか。もう結論は出ているんです。
これから変化させたい人は、"出た結論を覆して変化させる"ための議論をすべきであって、"決定されてない事項を決定する"ための議論をするべきでは無いです。
文面改訂は、"まだ決定文面じゃ無い"意識で改訂を行うのではなく、"決定文面よりも良いものにするために"という意識で行うべきです。
ステインレス板への移行は、"まだ決まってないだけ"じゃなくて、"議論で決めた上で、「それがより良いよね」と認められる"必要があるんです。それと、再三言っていることなんですけど、なぜ誰もステインレス板へ話を持ち込まないし、ステインレスのことを主とした木を立てないんですかね。確かに「提案板を見ない方が悪い」ということはできますが、今回はチューバイに端を発する意見ですよ？チューバイ板を見なくてステインレス板をよく見る人間からすると、ほとんど無関係なんです。ここで移転の議論を決めたとすると、「ステインレス板には何のログもなく、提案板にもステインレスの木がないのに、他板の議論のみで大幅な改変が起こる」ことになるんです。
勿論、上記二つの意見のことは上の木の時点で認識していますから、それをなしやすいようにと、『文面の改訂やステインレスへの移行は、裏で、つまり、チューバイ板コメントページや提案板で引き続き話し合い、まとまり次第反映する形になります。 』こういった文面を結論部分に付しています。(本来的に、一度提案板で決まったことでも、新たに提案があったり各板で合意があったりすれば、覆るのは当然のことです。この文面はですから、無くても問題ない、当然のことを一応書いてあるだけなんです。)
質問は上記赤字の2点です。質問掲示板にだけ書いてあることなんで補足すると、wikiの編集などに関する質問は質問板じゃなくて提案板ですることになってるのでここに質問をあげてます。賛成反対を取る木じゃ無いです。 -- [hef904fi8T.]
- ③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
③-2の人は②に投票をお願いします
これなんだったんですか？ -- [0vmNlD5yBjA]
- "②残す"という結論が出た状態でも、ステインレス板で『議論で決めた上で、「それがより良いよね」と認められ』れば③-2の人の思い通りにすることができますよ。
そもそも、"一旦残す"という結論は用意してないですし、そういった結論を用意するような要請はありませんでした。木の文面を確認すれば分かる通りです。
つまり、"一旦残す"という結論は用意してないものの、"②残す"とした上でも、何ら問題なく③-2の人は活動を行えるため、②に投票してください。となるわけです。
③-2の人が②に投票しても問題ないからといって、②の選択肢が③-2の人のためにあるわけでは無いです。また、そもそも『この木において③の人ができることは』という文面で示した通り、『そういうこともできる』でしか無いです。③-2の人が、"「一旦残すとして納得するか」とすることは可能ですよ"ということを伝えているのです。 -- [hef904fi8T.]
- すみません、たぶん言葉を交わしても言葉自体の認知が違う可能性が高いのでこのやりとりはやめておきます。 -- [0vmNlD5yBjA]
- この議論全く参加してないけど、
＞③-2一旦チューバイ板に残す
↓
＞③-2の人は②に投票をお願いします
↓
＞管理人氏の判断がなされましたので、②を採択します
で「一旦という結論ではない」のはわかるけど「一旦ではないという結論」にしてしまうのはそれこそ議論の前提を無視するもので、それだけはやってはだめだよ。
仮にそれでゴリ押しするんなら管理人さんに介入してもらいます。 -- [xNDUGLaFICU]
- 一つ上の枝で示した通りです。
思ったより自分の意図と食い違ってそうですね... -- [hef904fi8T.]
- ばっちりログに残ってるのに記述をつけたつもりはないってどういうことですか -- [DDMR7hjXStw]
- こうなるだろうと思ったから
【③-2の「一旦チューバイ板に残す」というのは白白蘭がwiki完全に消える危惧を回避する為と思ってる方も↑を見ればいらっしゃいます。
のちに決議しないのであれば③-2は②とは違うのでは？】
と質問したのに
【『なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。』との記述を撤回します。】
という回答を得て自分は納得したのですが。 -- [sGn6SgOciys]
- 違うのであればどういう意図で言ったんですかコレ -- [sGn6SgOciys]
- これはそもそも②に決定かつ、ステインレス板で合意が取れた後の話でしたよね。
ですから、後から覆すことは可能ですよ。 -- [hef904fi8T.]
- 後から覆す事が可能であるならば一旦残すという単語に間違いはないのでは？？ -- [sGn6SgOciys]
- 後から覆せるのは、提案板の機能上当然のことなんです...。消すか残すかの二択しか取るつもりがなかったんですが、移行の意見も少なくなさそうなので、そちらへもスムーズに繋げるよう色々文面を残したんです。裏目に出たなという気持ちですが。 -- [hef904fi8T.]
- 既にチューバイ板で起こっていた通り、③-2の人は②でも不都合がないんですが、②の人は③-2だと不都合があるんですよ。
「結論が出たじゃん」と言えなくなるんです。議論が終わったことにならないんですよ。 -- [hef904fi8T.]
- ①「残す」に一旦の意味が含まれているかについての解釈
まず木主さんの書き込みを抜粋させて頂きます
「③-1チューバイ板では消す→新たにステインレス板で議論してステインレス板へ載せる
③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
③の人は③-1なのか③-2なのかを明言して貰えれば、ステインレス板への議論を後に回し、チューバイ板についての議論を終えることができると考えています。」
議論の中で議題の設定者に明言を求められるのであれば、「残す」の中に残すと一旦残すの2通りの解釈が含まれていることが了解されていると考えるのは自然なことではないでしょうか。
私はこの書き込みの前までは「消す」か「残すか」での進行を行うと解釈していましたが、この書き込みの後では、「一旦残すという概念が存在することを認識した上で明言させるということは議題の結論にこちらの意図も含まれるのだな」と解釈しました。
その後の3-1だとか3-2だとかのやり取りを本筋ではないとして止める動きが無かったことも、この解釈を補強しました。（とはいえ最後まで混乱していました。）
②ステンレス板に持ちかけないことについて
私の関心がそこにないからです。ただ面白いものが削除されてしまうのが忍びないので投票に参加しただけです。 -- [v9xfJT559ug]
- 回答ありがとうございます。
①そこでやはり混乱があったみたいですね...。
③-2に"一旦"をつけたのは、③-2の人の目線に立った書き方を心がけたからなんです。そもそも③の人はステインレス板への移行を前提としているはずで、ただ、あの木ではステインレス板について話さないことにしたので、すぐにでも移行したいのを我慢してもらって、つまり、"一旦"、という記述でした。文面をもう少し気を付けていれば...。
②そういう方が多いと思います。ただ、ステインレス板への移行を話す方が多いので、その前提として何度も伝えていることに反応がないのがどうにも気になるんですよね。このまま提案板だけで話を進める形で本当に良いのかなと。
ともかく、「文面確定させてから改訂してほしい」と「ステインレス板で合意取ってから動かしてほしい」、「それもせずに文句言う意見は、提案板とか相応しい場所への誘導で封殺したい」が主題なのは以下の木でも述べた通りです。
齟齬が多少出たにせよ、ここを共有できているなら文句ないのですが...。 -- [hef904fi8T.]
- あー、「一旦残す」ではなく、いまのところは「残す」に投票してもらって、という意味だったのですね。
ステインレス関係は3-2派の人にお任せします…… -- [v9xfJT559ug]
- てっきりこれからの議論も木主が進めると思っていたので遠慮していました。有志が進めていいならやります。 -- [WSFv.456hdY]
- ぶっちゃけると院試抱えててきついです。
あとまぁ、やってもいいですが、自分に何も意見がないのが...。白白蘭への拘りもとくに無いです。せっかく書いたのを議論無しに消すのだけが見てられなかったんです。 -- [Mqu0YZ7wS3E]
- 別の質問なので木を分けます。
少なくとも、結論部分に"一旦残す"というものを用意したつもりはないんですよね。
で、③-2についてなんですが、"②残す"という結論が出た状態でも同じことが可能だと思うんですが。③-2の人にどこに不都合があるんでしょうか。 -- [hef904fi8T.]
- 「木がどういうつもりだったか」ではなく、書かれた文章が全てです。
管理人さんに対応を依頼しましたので、そちらの結論に従ってください。 -- [xNDUGLaFICU]
- 第三者の介入が必要かなと思いつつあったので、お早い対応ありがとうございます。
書かれた文面については全く同じ文面でも解釈が異なることはあると思いますよ。
まぁ、全て文面として残したつもりでしたが、ここまで食い違っているとは。反省するばかりです。 -- [hef904fi8T.]
- たぶんですけどチューバイのページでのやり取りで認識がすれ違ってますよね。
コンボじゃなくてただのステインレス介護でしょこれ -- [X5KvuOj9G9E] 2023-08-27 (日) 23:44:10←差し戻されたページへの感想
そう思うならもっと面白いコンボでも考案してみたら？
少なくとも提案掲示板で結論出して残してるんだからしょうもないケチなんて付けるべきじゃない -- [Y.ih2UE9X4Y] 2023-08-27 (日) 23:49:40←感想への意見
あれ？提案掲示板で決まったのって「一旦残す」ことであってチューバイのページに文面変更して残すか、ステインレスへの記事へ移行するかはまだ議論中じゃなかったっけ？ -- [8eqkzV.PQAI] 2023-08-28 (月) 00:24:31←おそらく[Y.ih2UE9X4Y]氏の意見に対する疑問
[Y.ih2UE9X4Y]氏がもっと面白いコンボ云々と返しているが、これがおそらく「今ある文章が肯定的に支持されたのが結論」という勘違い。[8eqkzV.PQAI]氏の疑問はそうではないと認識しているため。これに対して[hef904fi8T.]氏は「え、いや、残すで決定だけど。」と返しましたが、これは「今現在のページ内容へ差し戻す事は決定している」という旨ですよね？差し戻しは決定しているのでそれであっていると思います。私の認識では今現在の状況が「一旦」の状況であって、差し戻しに対して文句があるわけでもないのですが、[8eqkzV.PQAI]氏もおそらく他の方もそういう意味で「一旦」という言葉を使っているのだと思います。3-②の状況です。この一旦を否定する意味ってないですよね？ -- [0vmNlD5yBjA]
- あー、そう、なのかな？まぁ細かなすれ違いだとは思いますよ。
結局、「文面確定させてから改訂してね(今起こってる白蘭みたいなのを防ぎたい)」と「ステインレス板で合意取ってから動かしてね(上の木の[0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 00:36:16をちょっと危険視してる感じ。理由は上の赤字2個目)」、「それもせずに文句言う意見は、提案板とか相応しい場所への誘導で封殺したいね(わらわら出てるやつに、「もう決取ったぞ。意見あるなら提案に来い」と言いたい)」が主題だから。ここが大きくズレてるともう何も分からんが。 -- [hef904fi8T.]
- 一旦でないなら自分の票は無効票にしてほしいんですけど……いれたのは「②残す」です -- [5mg7ACUfL6o][iQkGSLgQveI]
- 分かりました。上の票数的に他に２人名乗り出る方が居れば上の木で再投票します。
因みに、個人的には"一旦"となくても③-2の方には不都合が無いと考えているのですが、どの点が理由で①を選ぶのでしょうか。 -- [hef904fi8T.]
- 消す消さないの木でも言いましたけど、③派で消してしまうとアンチステインレス派に水掛け論勃発させられる恐れがあるのでどちらにも入れなかったと思います。 -- [5mg7ACUfL6o][iQkGSLgQveI][PyAQER56d4I]
- 一応ですが、締めます。
周知とかはあんまして無いですが、ここでの議論に関心があり、かつ前の木に投票し、かつ無効票にして欲しい人間は多く無いはずなので。 -- [hef904fi8T.]
- ③-2の意見の人についてはそもそもステインレス板へ記載されることが前提の意見になるので、無条件に②に誘導するのではなく、ステインレス板に移行出来なかった場合にどうするのかで投票するように促した方が不満は出にくかったかなと思います 木主が予想するように仮に議論が投げられたとしてもステインレス板で早期に議論がまとまる可能性は低く、その中で長期間前提条件を欠いた場合どうするのかで意見が分かれると思うので -- [Ai8Mi/1fgEY]
- 残す(とりあえずチューバイのページに残す、改定や引っ越しは今後議論の余地あり)だと思っていました。他の方々の書き込みや既に始まっている議論を見る限り再投票より木主さんに認識を改めて頂いた方がよろしいかと思うのですが…一応ですが無効票にはして頂かなくて大丈夫です -- [mTANNMJToFY]
- ゲームガイド‐ゲームシステムの辺りに、コンボ（やシナジー）をまとめたページを作ることを提案します。
メリットは、コンボ情報の一括管理がしやすい、各パーツキャラのページでは簡単な説明+リンクという形に出来る等です（もちろん各キャラのページにも詳細を書くことを否定しません）。現状、コンボに関わる話題はパーツキャラそれぞれのページで独立して議論する必要があり、情報が散らばりやすい上に手続きが煩雑になる可能性があるので、それを解決する目的です。
もし作成する場合、最低限必要なものは恐らくコンボの定義や分類で、あまり厳密に決める必要はありませんが、何でもアリを防ぐため、例えば複数の条件を定めて、そのうちのどれか、あるいはいくつかを満たせば概ねOKという形にするのが良いのかなと思います。速射手+バフ+デバフのように大雑把な分類を用いて、特殊なもの以外それらに落とし込むようにすれば記事数が発散してしまうような事も防げるかと思っているのですがいかがでしょうか。 -- [eZoYX5Bsb7Y]
- ちなみにですが偉そうなこと言っておいて私は編集経験ないので、じゃあお前が作成しろとなった場合少しお時間頂きます… -- [eZoYX5Bsb7Y]
- コンボとして決めるとやっぱり揉めるかな...。
あんまり賛成ではないけど、反対とも言いきれない感じなので案を出します。
"シナジー例置き場"みたいな形で、「どんなステージで」「なぜ使った」「売りはどこか」くらい書けば誰でも載せられるページにするのとかどうだろう。指摘は質問板同様明らかな誤りだけってことにして。
めっちゃ長くなるだろうなってのと網羅性は失うけど、それでも話題になったコンボくらいは留めておけるかなと。実は相性云々で燃えたページは少なくなくて、その間に明示されなくなった(それこそステインレス板の"マルチロック表記みたく)コンボはしばしばあると思う。 -- [hef904fi8T.]
- 「wikiには明らかに有用な情報以外一切置くべきでない」という類の意見は解決出来ませんが、少なくとも、今回の騒動で散見された「コンボの主体は誰か」、「だから誰々のページに書くべき（書かないべき）」みたいな論点は無くせて、コンボ情報自体の有用性の議論に絞れるかなという想定です（有用性の尺度を定義しない限り結局紛糾してしまうとは思いますが…）。コンボページには書かれても各キャラページで不要と判断すればリンクを貼らない等で済み、キャラページでの論争を防げるかなと言う目論見もあります。後は基本的にネタコンボ分類に置いておいて、実用性やロマン性を証明できたものだけ分類を変更するとかですかね。まぁ他の方の指摘にもあるように、コンテンツ量が必要十分に用意できると自分でも思っていない（乱雑に大量に並ぶか、スカスカのどちらかになりそう）ですし、ポジティブな反応も無いので多分不要の結論になる気がします。 -- [eZoYX5Bsb7Y]
- 個人的にはNO。バフ・デバフ程度の単純なシナジーであるなら、各々のページで済ませるかそれこそバフ・デバフのページを参照するとかしたほうがいい。後発のキャラのページの方が相互相性の情報が多いのはwikiの性質上しかたがないと思う。
それ以外は、今回の騒動のように有用かロマンかの判断でざわつくのもアレだし、バフデバフを除いた場合、ページ作るほどの情報量があるかが未知数なところかね。
とはいえまぁ、熱量があるならSandboxで試作してみてもいいとは思う。 -- [BvoEtit22SI]
- 「単純なシナジーなら各々のページで済ませるかバフ・デバフのページを参照するべき」がまさに仰るとおりで、独立したコンテンツとして意味を持たせられるか怪しい上にそもそも情報を分散させる行為なんですよね…。今回の騒動を見ていて場当たり的に提案した部分があるので、検討し直します。 -- [eZoYX5Bsb7Y]
- どちらかと言うと、隔離議論版みたいな扱いになると思う。 -- [kt/j4qqaus2]
- まぁぶっちゃけそう捉えられてしまいますよね。それでも一定のメリットはあると考えましたが、よくよく考えるとwikiのシステムとして本質的に健全では無い気がするので検討し直します。 -- [eZoYX5Bsb7Y]
- ご意見頂きありがとうございました。ポジティブな意見も少ないですし、自分でも強く必要性を訴えるほどの根拠がないので、自分の方からは提案を取り下げておきます。 -- 木主[eZoYX5Bsb7Y]
- お疲れさまでした。
今回の編集合戦やコメント炎上はそうそう起きることなく、策をこねるよりも変な編集をしたら差し戻し、強行すれば規制し、変なコメントもCOして規制していればいつか皆興味を失いますよ。現に編集も規制をチラつかせたら収まり、コメントも私と皆さんが協力して片っ端からCOしたらもうほとんど消えました。あまり悲観にならず、匿名wikiですし気楽にいきましょう。私も協力しますから。 -- [kt/j4qqaus2]
- ここ最近単発IDで荒れやすい話題を書き込み、話題に対して批判的な書き込みをしたIDを喧嘩腰等拡大解釈しやすい理由CO(「チラ裏」の書き込みのみでCOされている事例が存在する。因みに煽りは違反ではないと明文化されている)をし、3回貯まったら規制依頼を行う悪質なルール利用者が存在しているように見受けられます(私も別IDですが狙われているな、と感じることがあります)。この件に関して単発IDが湧く原因はCO数蓄積の期限が無期限なせいで単発IDに対して固定ID側が一方的に不利な条件になっている事が原因ではないでしょうか。こちらも拡大解釈して木をCOしても良いのですが、それではCO合戦になってしまうかと。CO蓄積の期限を設ける事を提案したいです -- [ufVY06JQGW6]
- COされる方が悪いので反対
それよりは今のID生成機能の改善を考えるべきだろ -- [/M9AogLl7U2]
- 反対かなぁ。流石に「グレーゾーンだとしても反応しちゃった方が悪い」っていうのが現行ルールなので……
仮にそういう恣意的なルール悪用が存在してるんなら、そっちを弾劾出来るようなCO運用ルールをもうちょい深掘りして制定した方が治安的にも良い方向に行くと思う -- [fa9bffMR9B2]
- そもそもキャラペ荒らしが規制されても規制されてもすり抜けてきて収拾つかなくなってるのが問題の本質だよな。そこをなんとかして貰ったほうがいいんじゃないか。 -- [B4swtHE1YAE]
- 反対
自分としては、いくら煽られたとしてもそれに乗った時点でルール違反でありCOされ、規制の対象になるのは当然だと思っています。
また、単発IDに関しても管理人様に調査を依頼し、現に何度も規制が行われているため、わざわざルールを増やす必要はないと考えているのが正直な感想です。
そして、その調査に管理人様を煩わせる必要があるのかどうか、も懸念事項です。 -- [kt/j4qqaus2]
- 補足
CO報告掲示板の＜掲示板のルール＞にて
『重ねてのお願いになりますが、違反性がないコメントをルール違反として報告しないでください。その場合、報告の内容にもよりますが板の利用に適していないと判断し、報告主に対し、書き込み規制等の処置を行う場合があります。』
との文言があるため、COの拡大解釈、乱用をしていると思うなら、Wiki管理掲示板にてその都度報告することをお勧め致します。 -- [kt/j4qqaus2]
- 反対ですね。ちょっと前にも出た提案だと思います。その時の議論を覆せるものとは思えません。 -- [hef904fi8T.]
- 反対、と言いますか目的に対して手段がズレているような印象を受けます。
提案主が提示した手段での改善という意味では、別の方が仰っている通り過去議論があったのでそちらを参照して頂きたいのですが、提示された事例を見るに「本来CO対象でないコメントがCOされている」ことが問題の本質にあると見えます。
であるならば、COの管理人問い合わせを容易にする仕組みやルール整理こそ必要ではないかと愚考します。
(個人的には「チラ裏」も十分他人を小馬鹿にする態度だと判断できるので当該コメントのCOは適切かと思いますが…) -- [duFgnhcFoZQ]
- 掲示板ルールに荒らしに反応するな、挑発は無視しろってあるんだしそれでいいんじゃね
荒らしの相手するのも荒らしって言うくらいだし -- [G5f5UrxdV/U]
- CO数期限を設けることについて大体意見は纏まっていたのでこれで要不要については不要で〆とします。期限を設ける事より別の解決策の方が良いという意見が目についたのですが、正直な話単発IDの都度規制はいたちごっこにしかなっておらず、対策として不十分だと考えています。また本Wikiに対して掛け合ってより重い規制をする対策も不可能だったという管理人の話が以前あり、そのまま対策が放置になっています。荒らしの無視に関しても木を立てる以上どうしても荒らしに反応する人は出てきてしまい、単発IDの思惑通りにしかなっていないのが現状です。ID生成機能の改善に関してはその方面に詳しくなく…。他に何か具体的な改善案があれば教えて頂きたいです。このまま現状維持は避けたいので。 -- [1HPLlnOH0Zo]
- この問題の解決はwikiがIDの匿名の掲示板である限り、不可能なように感じます。言ってしまえば5ch等と同じという事ですから。ですので見かけたら片っ端からCOするか、NGするか、スルーする以外の選択肢はないと思います。
本当に気にするのであれば、discord等の書き込み権限の制限を付与できたり、BANが可能だったり、個人の特定が容易なツールを使った方が、精神衛生上宜しいと思います。 -- [kt/j4qqaus2]
- id生成機能はオープンソースソフトウェアなんで有志に改良版作ってもらってそれをwikiruへ売り込むって手はある
どうやら管理人にも改良版を作る技術は無いっぽいし待ってても変わらんよ
もっとも、何かしらの方法で単発idをバンしたらそれはそれでこのwikiの持ち味が消失しそうだがな -- [E5SCSaXnWu2]
- そもそも規制されるようなルール違反を3回もしないでください。
3回CO＝規制ではないです。規制依頼を受けて管理人チェックが入るから拡大解釈による不当なCOだった場合はそこで却下されます。
木の別IDが狙われているようですけど、木がルール違反をしていないなら胸を張ってそう主張すれば良いだけです。
ルール違反をしていた自覚があるなら、釣られたにせよ累積で規制されるのは当然の結果です。残りのカウントを取られないようにルールに違反しない行動を心がけてください。 -- [OQ5lxf8JYmg]
- その内容を単発IDで言うのは流石に説得力に欠けますね -- [cSl/kSulmyQ]
- 管理人さんには複数のIDが同一人物の手によるものなのかどうか判別する手法が無い訳でも無いようなので、それを一般ユーザにも利用可能にして貰う事が出来れば、複数のIDを使っての書き込みは減るかも知れません。ただ、仮に技術的に実現可能だとしても、wikiの改修は必須でしょうから、実現は難しそうだと思います。
木主は、荒れやすい話題を書き込んでいるIDとcoしているIDと書き込み規制を依頼しているID、これらが同一人物による書き込みだと判断したのだと思います。その理由はなぜですか？ もし仮に同一人物であるかどうかを判断する方法があるのなら、管理人さんの手を煩わせる必要も無い訳ですし。
提案については、悪意あるユーザが規制の難しい単発ID利用に流れているから、その状況を元に戻すために固定IDの規制を緩めてはどうかと言う提案だと解釈しました。ちょっと本末転倒には思えますが、その提案も効果を発揮できる可能性はあると感じました。（IDを変えるには必ず何らかのコストが必要だと仮定した場合）
ただしその場合、ルール違反者に対する制裁は、書き込み内容が強制的に薄い色で表示されると言った程度の緩い物に変更する必要があると思います。書き込み規制のカウントに時効を設けると言う形は、誤規制への対策にはなりますが、悪意ある利用者はカウントが増えたら単発IDに移行するはずなので、その意味では無意味に近いかと。 -- [Uk0kX5Rpuhg]
- 白白蘭についての木です。
以前の議論で「今の段階ではチューバイ板に残す」という結論が出ましたので、次の段階「この先、白白蘭についての解説をどうするか」へ進めます。
以前の結論が出た直後に立った木では以下の3択が用意されていました。
以下原文↓
①現状の文面に多少の手を加えて(もしくはそのまま)チューバイのページ内に残す。チューバイのページ内での配置順などは要検討。
(中略)
②文面を大きく変えてチューバイのページ内に残したい。
(中略)
③ステインレスのページへ移すべき。
原文ここまで↑
これに加え
④解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。
という意見が出ています。
以下原文↓
④
足止めと脆弱を付与できるスズランのスキル3組み合わせることで安定した高火力を叩き出すことができ、スキルサイクルも近しいため非常に相性が良い。
更にステインレスを加えたコンボ例(リンクでステインレスへのページへ誘導)
チューバイのページでコンボに触れる事自体は良いと思うが、詳しい解説は最早ステインレスの領分であるためそちらでやる。ステインレスの性質上今後ステインレス側から見て相性が良いと目されるキャラが追加された場合、何度も同じ事を繰り返す可能性が非常に高い。ステインレスのページに全ての情報が集積された方が各種コンボの価値を比較検討しやすくなるという非常に大きなメリットがある。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 00:36:16New
原文ここまで↑
皆様にはこの①〜④の中から賛成できると思う方向性の番号をお選びいただきたく思います。その他のご意見がある場合も書き込んでいただいて構いません。
期日は明日の夜20時までとし、公平性を守るため管理人氏に精査いただいた上で結論を出します。
どうぞよろしくお願いいたします。 -- [WSFv.456hdY]
- 私は本投票には参加せず、これ以上書き込みも行いませんので無視して頂いても構いませんが、意見交換と投票の期間を分けることを提案させて頂きます。理由は以下の通りです。
・ステインレス板から参加される方に純粋な意見交換だけの時間が全く与えられていないこと
・意見交換で文章が長くなるのと（水掛け論的な応酬があった場合は特に）、意見交換の結果投票先の変更が行われることで、最終的な投票結果が把握しづらくなること
多数の人に納得のいく経過で決着が付けられることを願っています -- [v9xfJT559ug]
- ご意見ありがとうございます。
まず提案理由の前者について。
ステインレスのページ更新が履歴に載らない事・これだけやり玉に上がるにも関わらず最新の書き込みが5件を下回っている事の2点から、常駐している住民がいないと判断いたしました。それでも投票漏れがあってはならないのでチューバイ・ステインレスのキャラページ、wiki内で最も動きの早い雑談掲示板に告知をいたしました。
提案理由の後者について。
意見交換はすでに1度別の方が立てた木で行われており、その中で④が生まれました。意見交換をする皆様の文章が長くならないよう、あらかじめ以前の選択肢をそのまま提示しております。また、あまりに加熱するようでしたらこちらからストップをかけさせていただきます。
以上の事から投票前の意見交換を省略した上で投票を開始しました。提案には残念ながらお答えできかねます。 -- [WSFv.456hdY]
- ここまでの流れほとんど知らないからチューバイのページさらっと見てきた感想だけど
・白白蘭っていうぱっと見わかりづらい命名から、ある種の押しつけがましさと気味の悪さを感じる(例え大陸発祥だとしても)
・コンボ例が★６を３体ってハードル高すぎ(スズランだけならわかるけど...)
・ハードルが高い割りに理論上最強火力とかでもなく、ただチューバイのDPSが上がるだけ
・『白白蘭という素晴らしいコンボを書き残さなくては！』っていう執念が強すぎて怖い
正直、掲示板が荒れてなければ「はぇ～」程度で終わるけど、ここまで荒れてしまった時点で『白白蘭』っていう存在そのものが荒れの原因物質になってしまってるから、少なくともある程度落ち着くまでは最低限のスキル解説とかだけにしておいた方が良いと思う
あと上から目線で申し訳ないけど、提案しまくってる人もここまで荒れた原因は自分の中に少なからずあると自覚した方が良いと思う -- [3sB1tp3KeCw]
- 木がした提案に関する意見や改訂案を述べるべきであって一連の騒動を見たあなたの感想を書き込むべきではないと思うのですが…。ネーミングについて思うところがあるならこの議論が落ち着いた後に新たに提案板に提案してはいかがですか。ネーミングなんて本題ではないし賛同多数なら後からいくらでも変更できますから。ただでさえ紛糾しているのにこれ以上議題を増やす必要はないと思います。 -- [2FhJVt74NdE]
- わざわざ雑談掲示板に「意見を募集してます」なんて書いてたから意見（感想）を書いたんだけど...
ごめんね読解力なかったわ投票だけしてくれって感じなのね -- [3sB1tp3KeCw]
- 大変申し訳ありませんが、この木での感想はお控えいただきますようお願いいたします。「意見」と「感想」は違う意味の言葉です。これについては木主がここで説明するよりご自身で辞書を引いた方が早いと思われますので割愛いたします。木主も個人的に、荒れが早く収まってほしい、平和な掲示板になってほしいという感想は常にあります。 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- 「大変申し訳ありませんが、この木での感想はお控えいただきますようお願いいたします。」だけで十分な所に余計な一言を付け加えて、わざわざ反感を買いにいくその性分がここまで荒れた原因の一つだと推察できてしまいますので、「荒れが早く収まってほしい、平和な掲示板になってほしい」という感想を常にお持ちなのであれば、以後はそういった部分に気を付けて頂いた方が良いかと思います。ちなみにこれは意見です。 -- [3sB1tp3KeCw]
- ご意見ありがとうございます。お心遣い痛み入ります。気をつけますね。 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- ④に投票します。 -- [2FhJVt74NdE]
- ④の案に賛成です。
何に添えるかが重要なバッファーやサポーターの性質上、そちら側に記載を寄せてしまうという意見が合理的かと思います。 -- [yvKJbJkQmCw]
- ごめん質問なんだけど、削除って選択肢はないの？
『白白蘭』っていう存在そのものが現時点で荒れる原因になってるなら、とりあえず今は削除しといた方がいいんじゃね？って意見は無し？ -- [3sB1tp3KeCw]
- 2023-08-24 (木) 19:22:47に立った提案の最終投票として
①消す/②残す（残す中には、チューバイ板にそのままか、ステインレス板への移設かも含む）
の投票が行われて、②が採択されたんです。
②残す、の方針については管理人判断も降りています。
「管理掲示板」の方の2023-08-27 (日) 13:13:54の木をご確認ください。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- ①です -- [cHQskZ9Rgc6]
- ④に投票でお願いします -- [cQUQ3nRepfo]
- ④に一票 -- [BJx50jFn8k.]
- 仮に移すならステインレス側のページには丸投げかコピペで終わりなの？
チューバイのページは一応攻略情報の精査って理由を強引につけて揉めてるのに、ステインレスのページは草案もないままテキトーに進めるのは理屈通らなくないか？ -- [yaGgbhkJlv2]
- ご意見ありがとうございます。
「仮に移すなら」とは、選択肢の③または④が選ばれた場合を指すと考えてよろしいでしょうか？
もしそうなったときは、後日改めてステインレスのページに木を立て、皆様と話し合いながら今現在チューバイのページにある解説文に手を加える予定です。 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- うーん、そのパターンだとまた揉めそうですよね…。この騒動ってステインレスが嫌いな人が暴れまわったのが原因でしょう？
曖昧な部分を残して置くと難癖つけたり荒らしにくるのが目に見えてますからねぇ。
どの選択肢選んでも今後揉めないように具体的に内容もビシッと決めてから投票したほうがいいんじゃないでしょうか？ -- [yaGgbhkJlv2]
- 掲示板が荒れた原因については詳しくありませんのでこの場での発言は控えさせていただきます。
どの程度固めた選択肢にするかについては木主にも迷いがありました。しかし荒れた原因が曖昧さであるなら、皆様と少しずつ着実に決めて、話し合いの流れ・方向性の流れを完全に開示すれば、より多くが納得できる結果を求める事ができるのではと考えた結果 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- 途中送信になってしまい申し訳ありません。
要は
1.荒れてしまう原因が曖昧さであるなら、wiki利用者の皆様と話し合って曖昧さを一歩ずつなくす方向性で話し合う。
2.この木が以前の話し合いの流れから外れないよう原文をそのまま今回の選択肢とした。
3.この木はゴールではなく、道のりの一つ。
この3点を押さえていただければと思います。 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- 木主です。「仮に移すなら」についての解答を一部変更いたします。
仮に③が選ばれた場合は、昨日お話したとおり話し合いの場をステインレスのページに移し解説文について話し合う。
仮に④が選ばれた場合は、引き続き提案掲示板にてチューバイのページに載せるリンク・ステインレスのページに載せる解説文について話し合います。
どちらが選ばれた場合でも、今現在チューバイのページにある解説文をベースに手を加える形を取る予定です。
④が選ばれた場合のみ予定を変更した理由は、文章の量に差異があるとはいえチューバイ・ステインレス両方のキャラページに記述する内容であるなら中立的立場である提案掲示板を使う方が適切ではないかと考えたからです。 -- 木主[HpoDG8Md2Sg]
- 枝主ですが、木主さんの意図は理🐶解しました。負担を押し付けて申し訳ないですが、良い結果を迎えられることを願っています。 -- [H.81ZXKgYi6]
- ①の案で、本文は見えないよに折りたたむようににするのが、全員が最低限妥協できる、折衷案だと愚考します。 -- [kt/j4qqaus2]
- 折りたたむという選択肢は現状はない感じなのかな？ -- [wMJTObVC266]
- ご意見ありがとうございます。
今現在行われているチューバイのページでの折りたたみでは不足であるとお考え、と認識してもよろしいでしょうか？もしそうであるならこの問いは、この木の結論が出た後に話し合うものと木主は認識しております。
もし先に「折りたたむ」という結論が出た場合、次は「どの場所で折りたたむか」についての話し合いをしなくてはなりません。
この木にある選択肢はその「どの場所で折りたたむか(解説文が載る場所)」を先に決めるもの、折りたたむ中身に手を加えるかどうかを決めるもの、とお考えいただければ良いかと思われます。
この点を踏まえて、ご自身のお考えにより近いものを改めてお選びいただければと思います。
チューバイのページに載せたまま内容を大きく変更せず今現在よりさらに折りたたむ→①
チューバイのページに載せたまま内容を大幅に変更した上で今現在よりさらに折りたたむ→②
ステインレスのページに移し、今現在よりさらに折りたたむ→③
ステインレスのページに移し、今現在よりさらに折りたたみ、チューバイのページにリンクを載せる→④ -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- ③に一票 -- [EIXvbYdLXoE]
- ④に一票投じます。先を見据えた良い案に思います。 -- [zR4ZzutURzk]
- ③以外のどれか。現状各案の詳細がわからないので選択ができない。ここでどれかが採択されたとして、詳細な内容を詰めた時にその内容なら他案の形式の方がよいとなる場合もあると思ってる。 -- [ZEs6yYj0VGE]
- 2023-08-28 (月) 00:24:42の木を見てみると参考になるかもしれません。
もっと詳しく議論の流れが知りたいなら少し大変ですが2023-08-24 (木) 19:22:47もどうぞ -- [GexQxyQLwj.]
- ④がいいです。 -- [GexQxyQLwj.]
- ④に一票 -- [U6XDzNGdi2I]
- ①
これ以上いじくり回さないでくれ。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- というか、3にしろ4にしろ"ステインレスのページに記載するかどうか"と"チューバイのページから削除するか"をまぜて"チューバイのページでの問題"として議論するのやめて欲しい。
チューバイ側からは「チューバイのページに使い方（の1つ）を乗せるかどうか」
ステインレス側からは「ステインレスのページに使い方（の1つ）を乗せるかどうか」
という別の話。
そもそも白白蘭がコンボとして成立するのは、スズランによる足止めを受け"チューバイの素質により追撃が発生"するから。
チューバイだから成立する部分の説明をチューバイから削除するのはおかしい。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- そのコンボが別に何も強くないのがね……なんか上手くハマってる感があるだけで
わざわざ殴らなくてもついでに起動できるリィン濁心スカジスズランステインレスの補助シナジーは4人で最高難易度級のH12-4クリアできる能力が証明されているというのに -- [Rnft4OGme5g]
- 原文のような欠点を説明せず強みのみを押し出したような文章になった原因として考えられるのは、1．ステインレスあるいはチューバイの価値を高くみせようという恣意的な感情が働いたから。2.欠点は組み合わせ先のステインレスに依るためチューバイのページで説明するのは場違いになるから。
今後同じように組み合わせ先が出現する度にステインレスの説明を長文で載せていくつもりですか。一例として同じく味方との連携を前提とするアのページは各組合せのメリット、デメリットの説明を羅列しています。運用のハードルや有効な条件、理由等が並んでいるため、組み合わせの強さ自体を把握しやすくなっています。
ステインレスを前提としたコンボも同じようにまとめれば、他と比較しやすくなる事で「チューバイのコンボは〇〇と比べてもこれだけ高いんだ」とむしろコンボ自体を高く評価してもらえる可能性だってあるんですよ。本当に攻略情報として価値のある強度があるのなら必ず何かと比較して強みはあるはずなので、恣意的に欠点を隠す説明にする必要もなくなります。そもそもチューバイのページにはしっかり導線が残ります。 -- [0vmNlD5yBjA]
- 枝主とは別人です。
自分の投票はもうシンプルに番号だけ述べて終わったのですが「①派がどう考えているのかを理解してもらえてない」と感じるために、その説明を書かせていただきます。
枝主と自分が完全に同一の趣旨で①と考えているかの確信はありませんが、近しい立場ではありそうなので。
＞[Rnft4OGme5g]氏へ
＞リィン濁心スカジスズランステインレスの補助シナジーは4人で最高難易度級のH12-4クリアできる
「チューバイが好きだからチューバイを使って戦いたい。チューバイが全キャラ比較で強キャラかどうかは気にしてない」
という立場で「チューバイの使い方」を模索する場合に、チューバイが入ってないコンボを持ちだされても困るんです。
氏のおっしゃる「リィン濁心スカジスズランステインレス」こそ、ステインレスのページで紹介すべき内容ですね。
＞[0vmNlD5yBjA]氏へ
＞運用のハードルや有効な条件、理由等が並んでいるため、組み合わせの強さ自体を把握しやすくなっています。
「他のステインレスの使い方との比較」は、「チューバイの使い方」を模索する立場としてはメリットがないのです。
逆にわかりにくくなる一方です。
「チューバイ＋スズラン＋○○」という「＋○○」の部分に持ってくる3人目を検討する。
「チューバイ＋スズラン＋ムリナール」や
「チューバイ＋スズラン＋スルト」よりも
「チューバイ＋スズラン＋ステインレス」の方が、意外なことにダメージが伸び得る。
意外性がある内容だから、チューバイのページに説明があったほうがいい。そう考えるわけです。
＞[0vmNlD5yBjA]氏へ
＞今後同じように組み合わせ先が出現する度にステインレスの説明を長文で載せていくつもりですか。
何か、私やその他の人が「ステインレスの説明を長文で書きたくて」白白蘭を残したがってると思ってます？
そういう人もいるのかも知れませんが、私はまったくそんなこと考えてないです。
白白蘭については「スズランS3の遅延が鉄鉗号にかかってチューバイの素質を確定発動させる」部分に気が付かないと試しに計算してみようとすら思わない、見落としやすい組み合わせだからこそ残した方がいいと考えます。
同程度に見落としやすいシナジーがある組み合わせが今後「もし」出現したら、そのキャラの個別キャラページで説明する価値は十分だと思いますよ。ステインレスとの組み合わせに限った話じゃなく。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- ④
面白いからという主張ならまだ理解できるが、実用性があるという主張をいまさら掘り起こすのはどうなんだ？
事の発端は白白蘭は決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にあるという記述が疑問視されて問題点が指摘されたことなんだぞ -- [XEoH/0D2npY]
- 事の発端の文に問題があったからこそいま新しい文面になってて、『ロマンを感じるならば狙ってみるのも面白いだろう』っていう文に対して実用性を掘り起こしてるとか言われても… -- [v9bB.X1OF.g]
- 私はスルトやムリナールと比べてステインレスの方が、意外なことにダメージが伸び得る。 という[cHQskZ9Rgc6] の主張に枝つけて返信してるんですよ
申し訳ないんですけど流れを読まずに頓珍漢なこと言って絡んでこないでもらえますか？ -- [XEoH/0D2npY]
- cHQskZ9Rgc6さん宛て
「チューバイ＋スズラン＋ステインレス」をチューバイのページに書くべきとするなら「リィン＋濁心スカジ＋スズラン＋ステインレス」はリィンのページに書くべきということになるのでは？そうでなければ一貫性に欠けるように思える。でもそうすると鉄鉗号使った類似コンボの情報がアタッカー役のあちこちのキャラページに散らばってしまうよ -- [tFPgnx.9lcc]
- もう終わった事だけど「なぜ恣意的な文章になったのか」が完全にスルーされた。それはその他のキャラのページで解説するからだと説明したつもりだったんですが。 -- [0vmNlD5yBjA]
- ④ -- [0vmNlD5yBjA]
- ④ -- [sGn6SgOciys]
- ④かな。チューバイ引いて性能どうなんだろって見に来た人はステインレスのページを最初に開かんだろうし -- [MXPx/taInHQ]
- ① -- [rrojL4fd3c.]
- ④で。
チューバイでステインレスに長々と触れるより、ステインレスでチューバイを含む他キャラとの組み合わせを個別に解説した欄を整備した方がより簡潔に纏まると思われる。またそうした場合、今後ステインレスと合わせて面白い動きが出来るキャラクターAが実装されたとして、"Aからは誘導&詳しい解説はステインレスで"をテンプレに出来る可能性が出てくる。とすると今回のような何処にどれだけの記載をするかの議論を省けるようになり、編集までの手間が減る…かもしれない。
またこれは個人的な要望だが、折りたたみから誘導するにあたって当該のGIFは残して欲しい。強い弱いの判断は各自ですれば良いが、視覚的に把握しやすいGIFがあるのと無いのでは未知の使い方を知った層の興味の湧き方が違うと思うので。 -- [wFEHUNze5A2]
- ④ -- [mM9Ctu7GxMI]
- ④に1票 ただ④が多数派だった場合、ステインレス板に移行するまでの期間とステインレス板への移行が困難になった場合の対応は早期に検討する必要があると思う -- [Ai8Mi/1fgEY]
- ④でもいいけど、ステインレスへの移行過程でまた大荒れしそうだから投票は①かな -- [GUFZ4XEG4S2]
- ①
チューバイにとってステインレスは優先度が高いですが、ステインレスにとってチューバイはそこまで優先度が高くないかと思います。
前者については単純にDPS理論値最大という理由があります。（利点自体はいくつかありますが、まず最低限の売りはそれ）
後者については対抗としてリィンやモジュールロスモンティスが有力のようです。具体的な出力差が提示されていないので差異は不明ですが、少なくともチューバイスズランは編成2枠必要という不利な点があります。
そのため、この組み合わせはあくまでチューバイの使用が前提にあり、であればチューバイのページに置くのが妥当と考えます。 -- [G8SVx6JD1PQ]
- ④ -- [4SQ5k9kPQ4A]
- ②、ぶっちゃけ④でもいいんだけどステインレスのとこに持ってってどう書くの？丸投げ？ってのと、チューバイ側だけで言えば書き方とか構成の問題だと思う。
そもそも、白白蘭自体がチューバイの素質とS3の性質に着目して、いかにそれをダメージに変換するかってのが主題なんだから、主役はチューバイでしょ？
個人的なポイントとしては
１．白白蘭の組み合わせ自体は、アークナイツとしての編成やオペレーター同士の組み合わせの奥深さや、ダメージの派手さや面白さがあるのでプッシュしたい。
２．ステージ次第で配置場所やコスト面であんまり実戦向きではないので、あくまでダメチャレとか小ネタ的な物とする。
３．（※注１）とかが下部に複数あり、見た目があまり良くない、というか注記の機能あるよね…?
４.スキル3 運用例動画② がこの組み合わせを使用しているが、正直この説明ありきでないと理解しにくいと思う。
なので折りたたみでタイトル名を[小ネタ「白白蘭」]とするか、そもそも小ネタ枠に持っていくかして、以下折りたたみの内容
------
チューバイの素質（足止め対象に追加ダメージ）とスキル3の3体対象、攻撃速度上昇の性質を利用し、単体相手には余ってしまう攻撃対象数を
スズランS3の足止め範囲内にステインレスS3の鉄鉗号を配置し、同時に殴らせることでダメージとして変換してしまおうというロマン的組み合わせ。
大陸版ドクターにより提唱された組み合わせで、それぞれの名前から一字取って名付けられている。
足止めを付与された鉄鉗号を殴ると追加ダメージで2HIT扱いの為、攻撃速度の上昇も相まって鉄鉗号が高速でスキルを放つことができ
単体相手にはチューバイ単体の3～4倍、スズランS3のみの場合と比較して2.3倍ほどダメージが増加する。（ここに注記つけてダメージの数値だとかステインレス自身もロボ殴れば+30000とか書く）
[GIF]
とはいえ問題もあり、チューバイとスズラン両者の範囲内に鉄鉗号を2基配置する必要があるため、ステージによってはそれが難しい点と
ステインレス本体と鉄鉗号2基を配置するコストが計37～39と重いところがある。
この為、ダメージ以外に目を向けた場合は、例としてステインレスをスルト等、アタッカーと交換した方が配置の汎用性やコスト面でメリットが大きいだろう。
実践例動画折りたたみ（いまスキル3 運用例動画②で使ってるやつ）
------ -- [BvoEtit22SI]
- ①に一票です。チューバイのスキルを使う上でのアイディアなので、チューバイ側に記述しておくのが自然に感じました。 -- [OCkxYFaYf7s]
- 俺も①で 攻撃するのはチューバイの役だし -- [Ddri6bnDx1c]
- ①で -- [f06h8PyfkqE]
- ①〜 -- [MwWaGF/zPF2]
- 締め切りかな？ -- [kt/j4qqaus2]
- 締め切ります。
集計が出来次第管理人氏に連絡を取ります。
皆様、ご協力いただきありがとうございます。 -- 木主[lUtszxKBTNo]
- 結果をお知らせします。
管理人氏による精査を経て、この木での結論は
④解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。
となりました。
ご協力いただきありがとうございます。
今後の予定は枝葉でお話したとおり、提案掲示板でさらに話し合いを行います。
草案が欲しいとのご意見をいただいておりますので、木主が今現在チューバイのページにある解説文をベースに草案を作成し、明日改めて木を立てて皆様のご意見を募る予定です。
なお、多数の利用者の皆様へご迷惑をおかけしましたので次回から告知は行いません。混乱を招いてしまい申し訳ありませんでした。
引き続き皆様には、より多くが納得できる解決に向けてご協力いただければ幸いです。 -- 木主[clLksSMP5F.]
- ③に一票 -- [EIXvbYdLXoE]
- 枝付けミスです。失礼しました。 -- [EIXvbYdLXoE]
- 承知しました、無効票にカウントします。 -- 木主[JgxA2QkgPPg]
- 白白蘭についての木です。
以前の議論で「解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。」という結論が出ましたので、次の段階「内容をどうするか」へ進めます。
以前の木の中で草案が欲しいとのご意見をいただきましたので、SandBox/白白蘭移設案を作成いたしました。木主はSandBoxを初めて利用しましたので不完全な点が多々あります。
皆様のご意見をいただき、より良い記事になればと思います。
ご意見の期日は明後日(日曜日)の20時までとします。
どうぞよろしくお願いいたします。 -- [/mHnt3QK0mw]
- 投票で負けちゃったから、あんまり口も挟める権利無いかもなんだけどなんもなく丸1日経っちゃったし履歴に出す為にも一応…。正直このままステインレス側解説をただ放り込むぐらいだったら、このSandbox状態のまま白白蘭のページとしてリンク繋いでおいた方がいい気がする…。④案とは違うが、チューバイ側から退かしたかった人やどこかに情報を残しておきたかった人の折衷案としても結構アリなんじゃないかと思うしな。 -- [bJKmvvZM4Rc]
- それはチューバイのページからSandboxへのリンクを繋ぐという事ですか？それだと「チューバイ(その他)のページでステインレスの必要性の議論がはじまる」事が避けられないと思います。チューバイのページにステインレスへの導線が残る以上その可能性は0にはできませんが、チューバイのページから得た情報の感想をそのままチューバイのページで書くという流れになりやすいと思います。④派としては「ステインレスのページでどの組み合わせが必要か、必要でないかを話す」形が良いと思うのでステインレスのページに本体を移したかったというのがあります。そもそもチューバイのページからSandboxへ繋ぐという話ではなかったらすみません。
木の草案に特に異論はないです。 -- [0vmNlD5yBjA]
- あぁいや、その認識であってる。
まぁ①、②派、つまりステイレスというよりチューバイ主役の認識だった人間だから…。④に決まったんに木になーんも意見つい取らんかったし、正直この草案のままステイレス側に貼り付けられるのは、わりとステイレス側の解説ページがまとまってる分異物感あったし…、でも葉の意見を入れるなら双方共リンクにして白白蘭の単独ページ（コメント欄有）に飛ばのも有りなんかなぁ
兎も角思ったのは、木主の草案のステイレスのページ方は、折りたたみが複数あっていくつか組み合わせ書く想定っぽいけど、ステイレスのページには今そんなのないから一体他に何を、どこに差し込む想定なのかなって
個人的にステイレス側に影響少なく差し込むなら、「１）射程を生かした火力運用」の「使用例」の折りたたみみたいなのを、「３）範囲攻撃のダメージ変換」の下部にも作って、動画リンクと解説を書くのがいいと思う。まぁあとそれかさっき言った白白蘭の単独ページっての作ってリンクを貼るとか…（諦めきれてない -- [bJKmvvZM4Rc]
- ご意見ありがとうございます。
ステインレスのページ1)～3)の下に編成例の折りたたみを置く想定をしています。以前の話し合いの中でステインレスと合わせるキャラクターとしてリィンやロスモンティスの名前が挙がっていましたので、いずれ書き加えられる事を考えるなら白白蘭だけの折りたたみにするよりもう1つ大きな折りたたみを作った方が良いのではないかと思いこの形式を作りました。 -- 木主[SYotlNSf.dk]
- シナジー効果のページの前例を作っちゃうと「ムリナールと異ガヴィルは？」とか「スルト異テキサス異リードは？」とかまた別の問題が生まれるのが目に見えるので避けるのが妥当かなと思いますね -- [AuPeNLDqfRk]
- 私見ですが、"なお、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最も優れているかどうかには議論の余地がある。"以降の部分が冗長であるように思います。 ステインレスと相性の良い組み合わせに言及する文章のひとつとしてみた場合、チューバイ＋スズランとの組み合わせとして最善かどうかは重要でなく、また必要条件については先の文章で言及しているからです。 ステインレス視点での文章に置き換えるか、例えば"配置マスと配置コストの確保はネックになるがダメージ量＋134％という数字にロマンを感じるなら狙ってみるのも面白いだろう。"といった総評にするのがネガティブな表現も抑えられて良いのかなと思います。 -- [Ai8Mi/1fgEY]
- ご意見ありがとうございます。
言及された文章を一時的に格納しました。ご確認ください。 -- [SYotlNSf.dk]
- 条件の中に「ステインレス＋鉄鉗号分のコストの捻出」を入れる必要はないと思います。
今後追加されるかもしれないロスモンティスやリィンとの組み合わせでも記載する必要が出てきますし、なによりステインレスのページで紹介される以上はステインレスを軸に使って遊びたい人が見ると思いますので単純に蛇足かなと。 -- [BJx50jFn8k.]
- ご意見ありがとうございます。
言及された文章を一時的に格納しました。ご確認ください。 -- 木主[SYotlNSf.dk]
- 期日となりました。
しかしご意見が集まり始めたところでの終了であった事、告知をしていないので皆様への周知が足りていなかった事を考えて、この木での話し合いを延長します。
ご意見のある方はどうぞ書き込んでいただいて構いません。よろしくお願いいたします。 -- 木主[SYotlNSf.dk]
- 白白蘭とかいうのどうしても乗っけたいならもう好きな場所に貼れば？
どうせルール違反じゃないなら誰にも止める権利ないしさ
正直半分ネタみたいなコンボ乗っけられても困るって意見の人も多いと思うけど、管理人に確認したり投票までして削除の意見を潰したってことは、批判されようが荒れようが引っ込める気はさらさらないんでしょ？
何度も告知されるの鬱陶しいし、荒れてたから興味本位で参加した人も飽きてるだろうから後はあなたの自由だよ
最後にお願いだけど、また告知とか言って雑談掲示板とかで投票呼びかけたりしないでね荒れるから
やるならここで静かに続けてください -- [IAp0kq2CO3A]
- 申し訳ありませんが、この木は掲載する解説文の内容について話し合うものです。記事を削除する／掲載するについてはhef904fi8T.氏が2023-08-24 (木) 19:22:47に立てた木の中で行った投票により掲載する事がすでに決定しておりますので、現時点では対応できかねます。また、他の皆様のご意見の把握が難しくなってしまいますので、話し合いをする気のない書き込みはご遠慮いただきますようお願いいたします。 -- 木主[eNDJbMfobas]
- 俗にいう『コラボイベント限定キャラのガチャ煽り』についてです。ネタとして擦られてるのが主だというのはもちろんあるのですが、今後追加される『復刻される見込みが無い又は極めて長い期間復刻されていないコラボ限定キャラ』でおりゅ？されると非常に腹が立ちますし推しだったなら喪失感も酷いと思うんです。
必須キャラではないとはいえ性能が尖っていて人気も高いキャラなのでおりゅ？される度に荒れるのは目に見えてますし、新規で始めた人や何がしかで戻ってきた人がこれが原因でwikiに来なくなったり最悪そのままゲームから離れてしまう原因にもなりかねないので今のうちに禁止しておきませんか？
よろしくお願いします。 -- [q2hxIHZUiU6]
- 既存のルール通り煽りならセーフ、挑発的なコメントはルール違反というのをそのままおりゅ？にも適用すれば問題ないと考えます。
腹が立つのいうのは木主の主観であり、腹が立つから禁止という理由は新ルールを作るにあたり適切な理由だとは思えません。 -- [v9cDs.a4mIY]
- 既存のコラボキャラや衣装でそういった荒れ方してるのあまり見たことないし、そもそも悪意あるおりゅならルールで対応可能なんじゃないですかね -- [BDsoPmqGkcw]
- 思いつく機能追加が無くなってきたので、特に問題無さそうであればSandBox/カレンダーで作っていたトップページにinculudeで埋め込む形の編集者が調整出来るリマインド付きカレンダーの実装を管理人さんにお願いしようと思うのですが如何でしょうか -- [fa9bffMR9B2]
- 特に反対ではないですが、気づいたことを書いておきます
保全駐在＃1 → ゲーム内の表記に合わせて「極西保全駐在」とするのがよいと思います
追憶映写のタイトルが予告まで不明であるため、結局毎月手動で修正が必要になります。事前に最後まで仕込んでも意味がないので、前月と当月の2ヶ月分として予告から月末までに更新すればよいでしょう。
誕生日が24時までなのは自明なので、カウントダウンはいらないと思います。
復刻コーデはPRTSwikiにはなく、毎年GWに数十個の復刻があって大変なことになると思います。 -- [xNDUGLaFICU]
- ctimerでやってるので、誕生日の残り時間表記が消せないんですよねぇ……「可能な限りメンテが要らない」構造を理想に作ったので、ガチャ更新時や月2くらいの微調整(追憶映写のタイトル更新とか)は許容範囲内かなと
保全駐在の方は表記直しときます -- [fa9bffMR9B2]
- いいと思う、編集のしやすさまでカバーできてるのも◎
個人的に気になったのが
・資源全開放はどう表現するのか（次の契約のあとは当面なさそうなのでそこだけ別途切り替えでもいいと思うけど）
・人材発掘のPUオペの紹介は全員欲しい（現に交換じゃない前衛チェンを引きに行ったほうがいいのかといった相談も上がってたりするので）
木主的に良さそうであれば盛り込んでくれると嬉しいです -- [J0kN8maUgvg]
- 資源全解放のとこはCOにも仕込んであるんですが、期間になったら「全解放中 残り○○日」の方に切り替える形ですかねぇ
既存PUも連合作戦とかがあること考えて足しますか…… -- [fa9bffMR9B2]
- あ、COは気づいてなかった、じゃあそれの切り替えで良さそう
ガチャは上手いレイアウトなさそうであれば無しでも構わないのでそのくらいでお願いします
上の枝に出てるコーデはコーデ一覧に昔あった販売中のコーデの項includeすればできそうだったけど今更新してないのね…… -- [J0kN8maUgvg]
- コーデに関しては同タイミングで販売開始された物はどれも販売終了のタイミング一緒なので、一括カウントダウンすれば良いだけなので実はさほど問題では無いんですよね
感謝祭とかで起こる特選復刻に関しては量が多いだけなので、アイコンをキリの良いとこで改行折り返しすれば良いだけですし…… -- [fa9bffMR9B2]
- 他に意見もないようですし、管理人さんに投げてもいいのでは -- [oexjgUmrg0c]
- ID変わってるんですが木主です。特に反対意見とかこれ以上の追加項目とかは無さそうなので、そろそろ本ページにして管理人さんへ提出してきます
強いて懸念点があるなら、中堅資格証実装(推定1ヶ月後くらい？)のときの仕様変更に合わせて人材発掘の項目追加で弄る必要があるくらいかな……？ -- [4ym5SQWhmCM]
- 提案というか編集の協力依頼なのですが、本日のアップデートでオペレーターの印のテキストが大幅に刷新されたことを確認しました。
→SandBox/オペレーターの印20230907
各キャラクターのページ、印自体のページ、印一覧のほか、各キャラの小ネタなんかも修正の必要があります。順番にやっていくつもりですが、可能でしたら編集のご協力をお願いします。 -- [aBUK7iVgXCc]
- 一通り作業終了しました。ご協力いただいた方、ありがとうございました。 -- 木[yRzBTZZpU/o]
- 2つ上の木で追加されたカレンダーの位置について
その時のイベントやコーデの数などによって長さが変わることに加えて、サイドバーの一番上にイベントのリンクとかがあることを考えて、カレンダーはもうちょっと下の方がいいと思うんだけどどうだろう？
少なくとも初めて来た人がすぐに見つけれるように「ショートカットリンク」と「スマホユーザーの方へ」はカレンダーより上がいいと思う -- [8mQQKSdrxyY]
- このまま特に意見が出なければ適当なタイミングで管理人さんに持って行きますがいいですか？ -- 木主[kP8fSGT5Mw2]
- 管理人さんに出す前に、実際に入れ替えてみたパターンをSandBoxで作ってみた方が良いと思う
多分だけど、現状「掲示板へのリンクもMenuバーの上の方にある」「画像リンクがデカい都合でカレンダーが下に下がり過ぎる」なんかの状態を考慮して管理人さんもこの位置にしてるんだろうし -- [4ym5SQWhmCM]
- とりあえず作ってみたSandBox/カレンダー位置
ただ1ユーザーとしてショートカットリンクが下にあるのは使いにくいし、あんな下にあると大きいボタンでショートカット作る意味が薄れるからカレンダー下げるべきだと思う
あと話読んだけど多分実装してくれって要望があったから実装しただけで、管理人さんに何かしらの意図があってこの順番にしてるんじゃないと個人的に予想してる -- [vkV/slEgIMQ]
- スマホ表示だとこれでも良いのかもしれんけど、PC表示だと真左に掲示板リンクがあるからほぼ無意味なのと、画像デカすぎてカレンダーが無暗やたらに位置下がるから不便よねってのが目につく
いっそリンクの画像サイズ半分にしてPC表示時は横に4つ、スマホ表示時は2x2に並ぶようにしたり「人気ページ」項目の位置調整入れる必要あるかも……？ -- [4ym5SQWhmCM]
- PCでも小さい文字探して押すよりデカいボタン押す方が押し間違えることもなくて楽じゃない？
まぁ4つ横に並んでてもいいってのはそうだけど、イラストとか含め現状のボタンをそんな上手く変えれる自信ないし、そもそもスマホとPCで変えるってできるんかね？
まぁ確かに人気ページってあんま使う機会ないような‥‥
とりあえずさっきの砂場いじってそのリンク先を使う人が多いと思われる現存ショトカとイベントページ(カレンダー上部)を上に来るようにしてみた(あとカレンダーに入ってたから殲滅実装をCO)
イベントが先かショトカが先かはどっちでもいいんだけど、イベントは数が変わるのとカレンダーとくっついてるからショトカ上にした -- [DfYfoUUNdnU]
- 全体的な体裁ちょっと整えて来た。wikiの基本方針みたいなのが下に行き過ぎてるのもよろしくないし、落としどころとしてはこんなもんだと思う -- [4ym5SQWhmCM]
- すげぇ‥‥ちゃんとPCなら1列、スマホなら2×2になってる‥‥
基本方針は利用規約みたいに名言してあるのが重要で多少下の方でもいいかな～ってのとカレンダー見たい派への配慮であの配置にしてたけど、そこに拘りはないからこれでいいと思う
あと言ってる内容で察してくれてると思うけど、IDコロコロ変わってるけど木主と葉2,4は同じ人です -- 木主[DfYfoUUNdnU]
- もっとギュッとしていいならSandBox/Topのような形にもできる。そうでなくとも「アークナイツ(アクナイ)」が4箇所、「当サイトは〜」が3箇所あったりと、根本的に情報が間延びしている感じがあるので、そこら辺をまとめつつすっきりさせればカレンダーを追加したときに何かしらが下へ行きすぎることを避けられるかもとも思う。 -- [XpsKRJEpi6M]
- PCで見たときに左のメニューバーの長さはある程度決まってるから、あんま右側ばっかり圧縮しても空白増えるだけかな～って
目次が右側に追いやられてるのも違和感あるし、基本線は砂場/カレンダー位置をいじってくれた奴の方がいいと思う
アークナイツについて関係をまとめるのはアリだと思うけど、そこまでして上の方に載ってる意味あるんかな～？と思わなくもない
ある程度砂場/Topのまとめ方を使いつつ下の方にごちゃっと置いておけばいい気がする -- [lbBPxodLDUw]
- SandBox/カレンダー位置２、SandBox/カレンダー位置３
↑私からも、レイアウト案を出させていただきました。
１も良いと思うのですが、需要のある情報から上から順に並べるというコンセプトで２と３を作成しました。
２は、１をベースにしながら「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」を一番下に追いやりました。(一度確認したら済む情報であるため)
３は、２をベースにしながら「本日の人気ページ30件」を一番上にもってきています。実際のところ、「本日の人気ページ30件」がどの程度需要があるのか利用者様に確認したく。
SandBox/カレンダー位置、SandBox/カレンダー位置２、SandBox/カレンダー位置３の3候補で、雑談板の皆様にも周知させて投票で決めたいと思うのですがいかがでしょうか。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk]
- こちらの三案での投票を進めることに異存ありません。宜しくお願い致します。 -- [HB.0enS20yo]
- コメントする人が少ないとは思っていたので投票で決めるのに異存はありません
他の案も作っていただいてありがとうございます -- 木主[26w.iyKL8iM]
- 公式で配布されてるファンキットのスタンプをwikiで貼り付けられるようにしてはどうでしょうかという提案です。というのも、他wikiの話で恐縮ですが、最近ブルアカwikiの雑談掲示板でブルアカ公式スタンプを貼り付けられるようになりました。結果は結構好評で頻繁にスタンプでのやり取りがされています。このwikiでもやってはどうかと提案した理由は、板の賑やかしや、特定の板で殺伐となる雰囲気をスタンプで和ませる効果があるかもと思ったからです。 -- [oexjgUmrg0c]
- 見てきましたけどtooltip使ってるんですね。板が重くなったり、本来の用途である用語の解説等に支障が出なければいいんじゃないかなとは思います。
懸念点としては、ブルアカwikiだと貼り付けられるスタンプが70種類程度なのに対しアークナイツのはリンク先だけでも260種類あります。大陸版で先行しているものも含めればもっと多いでしょう（黒wikiさんで調べたら850ありました）。全部載せるのは現実的ではないですし、精査するのだとすればその過程で荒れないかあたりは不安に思います。 -- [YGB1Cxv20nM]
- 260種もあるとは想定外でした。全部載せはwikiの負荷的にどうなんだって話になってきそうですね。やるにしても管理人さんに相談する必要はありますね。 -- [oexjgUmrg0c]
- 他に意見もないようですし、管理人さんに見解を聞いてきます。 -- [oexjgUmrg0c]
- 今更なのですがキャラページに日本語の名前だけじゃなくて中国と英語の名前表記もあると助かるかなーと
他所のサイト使う際にどのキャラか探すのすごい手間かかるんですよねぇ -- [Yl5aeukgmwE]
- 既に書かれています。それぞれのキャラページの小ネタのところです。 -- [GV3.hRVU8ME]
- それは失礼しました。
失礼ついでに、一体なぜそんな分かりづらい場所なのでしょう？
キャラトップのプロフィールのコードネーム欄には入れないのでしょうか？
おそらく気づいてる人は少なく、私の知人も外部のページで調べてる方がいました。 -- [Yl5aeukgmwE]
- 日本語でも外国語でも性能が変わる訳じゃないからなぁ
誰でもページ作ったり編集したりできるんだから、自分でそれ用のページ作ってもいいんやで？
一応ロドス人事課ファイルの表に中国語名は載ってるけど、これ以上横に伸ばすと現状の表が見にくくなるから作るなら新しくで
なんか昔全部の言語載せるとそこそこの量になったから云々みたいな話があった気がするけど、あんまはっきり覚えてないから聞き流す程度で -- [vNIpXiixDTM]
- 想像でしかありませんが、大多数の白wiki利用者にとって他言語でのオペレーター名は「小ネタ」以上のものではないからだと思います。
もしどうしても他言語のサイトで調べものがあるのであれば、それが攻略wikiのような体裁であれば職業等からたどって画像でおおよそ分かるでしょうし。
そしてそういった個人のために今からテンプレいじって全員分書き換えてをしてもコストとメリットが釣り合わないんじゃないでしょうか？ プロフィール欄に「不要」と感じる情報が増えることをデメリットと思う人もいるのではないかと。
だとしてもプロフィール欄にあるべきだと思うのであれば、まずプロフィールのどこに入れるかをSandBoxで作ったり言葉で説明したりして、賛同者がいるかどうかを確認してください。 -- [GV3.hRVU8ME]
- 元々は、一部編集者が気が向いたキャラ数人のページに別言語の名前を表記している状態でした（小ネタ欄に書かれたのも、その数人だけテンプレと違うといった事にならない為の措置）
暫くして「どうせなら全キャラ書くべき」との提案があり、元々の数人のページに合わせる形で全キャラの小ネタ欄にも書かれてそれがテンプレになった、という経緯ですね
成り行きみたいな理由で今の状態になってるので、別の所に移動させるのは(作業量に目を瞑れば)良いと思います -- [FJ6ifcg5Kzo]
- 追記 別言語の名前追記に関する話は提案掲示板2:2021-04-17の木と提案掲示板3:2021-06-06の木にあります -- [rKqvXqxD7mI]
- 現在開催中の生息演算にて、推奨オペレーターの拠点枠にアンジェs1を追加を提案します。
アンジェs1で拠点設備の修復が出来るは余り知られていない有益な情報だと思い提案させていただきました。 -- [c4mvsGFOJDU]
- 付け足すこと自体はいいと思う
ただ他のキャラと方向性が違う&ジワジワ回復するだけだから盤面が解決する訳でもないってあたりから、個人的には説明を一番下に置く&小ネタ的な書き方をするのがちょうどいいかな -- [lbBPxodLDUw]
- 失礼いたします。SandBox/生息演算「砂中の火」/遭遇の情報提供及びに一部編集をさせていただいた者で、前述のページの編集が完了いたしましたので生息演算「砂中の火」を管理していらっしゃる方に許可をいただけましたら生息演算「砂中の火」/遭遇と改めたものを添付させていただきたいのですが、大部分のテキスト整形をしてくださった方との連絡を取ることが困難であるため確認を取りたく存じます。 -- [O6vRNu48h1s]
- あっておかしくないモノですし、確認なんてとらなくても良さそうな場所にincludeで繋げてしまえば良いと思いますよ
wikiのページなんてそんなもんです
あまりおかしいなら修正案出してくるなり、編集してくれたりしますよ -- [djGdm9x8r/Y]
- ご返信ありがとうございます。
編集を含め初めてのことで勝手を理解しておらず申し訳ございません...仰られたことを参考にいたしまして、問題がございましたらどなたかが編集してくださることを信じ、自然かと思われる位置に添付いたしました。 -- [O6vRNu48h1s]
- 「トップページを今より便利に、使いやすく。」という目的で、トップページ案が3案挙がっております。
1～3の中で採用したい案はどれか投票(枝付け)をお願いします。1人1票で、可能であればその理由も書いていただけますと幸いです。期限は、9/21 23:59までとします。
SandBox/カレンダー位置１
→変更点：ショートカットリンクの画像を小さく一列に表示 (スマホでは二列になります)、ショートカットリンクの真下にカレンダーを配置しています。「本日の人気ページ30件」は更にその下に配置する構成です。
SandBox/カレンダー位置２
→１をベースにしながら「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」を一番下に追いやっています。(一度確認したら済む情報であるため)
SandBox/カレンダー位置３
→２をベースにしながら「本日の人気ページ30件」を一番上にもってきています。実際のところ、「本日の人気ページ30件」がどの程度需要があるのか利用者様に確認したいため。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk]
- 2に一票
基本的によく使うものを上の方にしたい、カレンダーは時期によって長さが変わるのでカレンダーより後ろに使うものはあまり置きたくない、人気ページは欲しいページがあったりなかったりする分個人的にあまり使っていないので -- [26w.iyKL8iM]
- 2で。改善点がおおよそ私のこうなったらいいなあ、というイメージと近いためです。
ついでにですが、本日の人気ページ30件は個人的にはサイドバーにあれば十分かなあ…と思っています。スマホ版だとトップにあると良いかもですが、正直人気ページ30件からどこかに飛んだりとかは使ったこと無いので… -- [xbv6qwkW1To]
- 2に投票。カレンダーの内容をパッと確認できる方が便利だと思うので。 -- [T5szZaS8sjA]
- 2に一票で
スマホからTOPを見たときにスクロール回数が少なく利便性が良いと感じた。
「本日の人気ページ30件」は、ゆっくり見る時なので下の方でいいかなと -- [g/M6i9kprJU]
- 2ですかねぇ。1作った本人ですが、wikiの基本情報周りは管理人さん判断で別に重要度高くないって事なら上に持ってくる必要は無いと思ってたので…… -- [4ym5SQWhmCM]
- １に一票です。どの位置に何があっても1画面分はスクロールしないと見れない為、目的が定まっている場合は目次のリンクを使います。ですのでどの順番でも問題ないのですが、単純に順番に読んだ場合にしっくりとくるのが1でした。 -- [v9xfJT559ug]
- 2に投票
PCでしか見てないけれど、画面にコンパクトに収まってるし、これがいいと思います。 -- [kt/j4qqaus2]
- 1でお願いします。個人的にトップページは日常的に使っておらず雑談板をブクマしています。初めてこのWikiに辿り着いた人やこのサイトはどんな性質だろうと疑問に思った人にとって情報が最も分かりやすいのは1だと思います。 -- [2FhJVt74NdE]
- 2に一票。
自分はスマホ閲覧勢ですがメニューバーをブックマークしてるんですよね
自分にとってはカレンダーを見たくなったとき行くページなので2が使いやすいです。 -- [AEJap1PQ/ZI]
- 2案希望で提出します。
完全初見の他のwikiru採用wikiとも比較してみましたが、「Wikiについて」を最後尾に回してるものが見やすいなと感じました。書かれてる内容的に編集者向けのものが多いのもあって、初めてwikiを利用する人には「編集しに来たのではない、今は閲覧だけできればいい」となって不要になるかなと思います。
人気ページは……他のwikiだと上部に置かれているものが多かったですが、如何せんうちだと人数が多すぎて荒れの原因になりかねないかなと……あまり需要もないのかなと見受けられますし（実際私も使ってないので）、最上部に置かなくてもいいと思います。
別件で、「情報提供用の画像のアップについて」も、「wikiについて」傘下に入れちゃっていいのでは？と感じました。編集に関する内容ですし、結びつけておいたほうがいいかなと（そもそも情報板がどのくらい使われてるのといったところはありますが……） -- [scxmKreDe8I]
- 2に投票します。パッと見た時に一番しっくりきました。 -- [HB.0enS20yo]
- 1に1票です。
自分が使う場合は2なんですが。トップページに何の目的を持たせるかと考えた場合、
常駐してる人がTOPページを見る割合は多くはなく、この手のサイトに初めて来た人がどんなサイトなんだろう？と疑問符をもって開くことが多いと想定して、まずは初見の人向けの情報を出しておくのが自分の好みです。
もしGA4の閲覧権限があったらランディングページがトップページ( / )の新規ユーザーとリピーターの割合を見ていただけると一つの判断材料になると思います。（見れたとして実際の数値は表に出さない方がいいですが） -- [SoSx9IsY4Do]
- 1案に1票
かつ、掲示板2つを左側ステージ攻略2つを右側(今と逆の位置に)、目次は可能であれば折り畳みにするとよりしっくりくる気がしました
人気ページについては左メニューの上の方(サイト内検索より上)に置く方が丸そうな気がします、トップにも表示するなら一番下(ゲーム概要よりも下)になると思います(結局は自分の需要との兼ね合いなので人気表示は無いなら無いで全然構わないと思いますが) -- [Wv9wQ9X38Ek]
- 2に一票。
「Wikiについて」は"閲覧者"にとっては必要性が低い、編集者には既知なので下の方でいい。
雑多な「人気のページ」よりも初心者の攻略に必要な「ショートカットリンク」、中級者が確認したい「カレンダー」を上に持ってくる方がいい。
趣旨とはズレるかもしれないが、
個人的には「当wikiの目的について」は「有志wikiとなります」の下に並べて大陸版のネタバレを見る可能性があることを知らせたほうが良いと思う。
あとは、意図せずネタバレ見る可能性がある「人気のページ」を目に付きやすいトップに置くのはやめたほうが良いのでは？と思う。「日本未実装キャラ」などの折りたたみ配慮と矛盾しているように感じる。メニューバーの更新履歴も同じじゃんって言われると反論できないけど・・・。 -- [Eg/clMgCvgQ]
- 2に一票 -- [3J1ZoSXRjak]
- 1に一票
『大陸版の内容を含んでいる』ということだけは確実に最初に伝えるべきと思う。 -- [DtaPFlg0eX2]
- 2に一票です。"wikiについて"は初めて閲覧する人以外は概ね承知してる内容だと思うので、下側になっている方が多くの人にとって目的ページへ迅速に行きやすいかなと。人気ページに関しては、そこまで利用してないことと上記と同じく目的ページへの移動のしやすさから、こちらも下でよいと思います。 -- [s/8KXltspio]
- 3に一票入れさせて下さい。
私の場合はメインで見るのが雑談板と開催中のイベントページがほとんどで、スマホから閲覧する事はほぼありません。PCでの操作（というかマウスの導線）だと画面中央に近い位置の方がクリックしやすいという理由で左のメニューではなく人気ページのリンクを多用しています。ですが皆さんの意見を見ていると自分が少数派だとわかりますので、どの案が選ばれてもそれに慣れようと思います。 -- [Dv80i3a4z2Y]
- ３に一票ですね
上の葉さんがおっしゃっているように自分がメインで見るものが雑談とイベントページがほとんどですし、それらが人気ページを経由して、なので -- [V9nooFERkPE]
- 1案に一票
ぱっと見で欲しい情報が載っている1案か2案が良いと思いました。
1案にした決め手は、冒頭の本wikiについては一度確認すればいいというより一度は必ず確認してほしい文章だと思っているので確実に見落とさない位置にあるのが決め手でした。 -- [t6U0e6A1KvU]
- 2に一票
スッキリしているのでグッド
- 人気30件は10件くらいでいいかも
- 4gamerニュースはもうちょい上でいいかも
- カレンダーはもう少しコンパクトにできたらいいなぁ -- [wDiwzI0cWoA]
- 3に一票です。
自分が気になる新キャラやイベントのページに飛んだりコメントを見たりするので。 -- [cmtp9E//596]
- 1と2でかなり迷ったけど2に一票かも
完全新規は1だけどそれ以外だと2のほうが見やすいかなって思った
3はちょっとね、人気ページから見に行くことないっていうのもあるし長いかなって -- [7B5igDW4SM.]
- 2に一票
iPadとiPhoneで確認した時に一番見やすいと感じたためです。ただ「当wikiの目的について」は常に目に入るよう上に置いたほうがいいのではと思いました
何名かの方が触れているように確実に見落とさない位置にネタバレの可能性を知らせるためです。今でさえ雑談板がネタバレで荒れることがあるので下に置くとさらに荒れるのではと懸念しています
個人的に人気30件は短くてもいいしなくてもいいかなと感じています -- [obfUKTRUfUc]
- 1に一票。
編集自由・大陸情報の取り扱いについては上に持ってくるべきと感じました。特に大陸情報はネタバレに繋がるのでその警告がトップの上と下にあるのでは大きく違うと思います（トラブルの際にトップページにあるとすぐ言えるので）。ショートカットリンクの真下にカレンダーを配置するのは良い変更だと思います。
2もアクセスしやすさという点では悪くはないですが。
3はネタバレ踏むのが気になります。（大陸実装オペとか） -- [wIKXGVQZSk.]
- 3に投票。自分は専ら人気ページから新情報を確認しているため。20件くらいに減らしてもいいと思いますが。 -- [dimjpPIpQw2]
- どれか1つ選択ということであれば、1です。
Wikiサイト固有かつトップページに求める優先の情報を上に持ってきてほしいからです。
ただ、個人的には1と3の折衷案が望ましく、理由は上に同じです。
「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」の次に「本日の人気ページ30件」（ちなみに個人的には10〜20件くらいが嬉しいです）が来てほしいです。
後者も当Wikiサイト固有の情報であり、他方、いまトップ画面に記載がある他の情報はアプリ内（端末画面など）で確認できる情報ほぼそのままなので、優先度は低いかなと思います。 -- [4cHbaLaMRA.]
- 2ですね。人気のページの確認よりも、特定の目的（主にキャラについて調べる、雑談板、開催中のイベント）のために訪れるので。 -- [uttIRODedVs]
- 2に1票。個人的には「wikiについて〜」は一度確認すればいいかなと思うので調べたい項目がパッと出てる2の方がいいのかなと -- [Mc2Dm2lM1wg]
- 2に一票。Wikiを見に来るのは「攻略が詰まった」「キャラの性能について知りたい」「質問をしたい」などが主だと思うので、ショートカットリンクの4個を全面に出すのに賛成。
さらに言うなら「目次」についても不要だと思います、わざわざ細かい文字を読んで飛ぶ先がちょっと下にスクロールにした先というのは非効率。 -- [fpy6ecg3mnw]
- 1に一票
「Wikiについて」は確かに一度確認したらいい情報ですが、最後に回してしまうと最初に来る方が最後まで見ずに問題になりそうなケースがあるのではないかと心配になります
後ろに回すにしてもワンクリックで飛べるリンクを張るとかもありかなと思います -- [jeyuuacHlBg]
- 2に一票 -- [rMWQLiW1Thc]
- 2に一票 -- [xR4gPor35RA]
- 1に1票。トップページは初めてこのwikiを訪れる人が最初に見るページでもあると思うので、「Wikiについて」はより目に付く場所にあった方が良いと思いました。もっと言えば目次より手前でも良いかもしれないです。
個人的な意見ですが、トップページよりもメニューバーの見出しを揃えたり、もっと折りたためるようになると整頓されて嬉しいです。 -- [MtDgOSqPBFY]
- 3ですね。
ROM専＆初めてwiki来た人視点から理由を言うと簡素な人気ページが上にあることで今アークナイツで何が一番熱いのかが凄い分かりやすいからです。
勿論1,2もイベント等の情報が上に来てたりするのですが各々のアイコンが大きく画面占領率が高くなってしまい情報過多感がします。wikiに慣れた人ならばそれで良いですが初めて来た人達からしたら情報過多により何処に行けば分からなくなってしまい即ブラバ案件になると思います -- [2ziriFacpQk]
- 自分も3かな。1,2はあまりにゴチャッとしすぎてる気がする。このゴチャつき具合だったら自分の知りたい物を探す気失せて黒wikiに行ってしまうと思う -- [a.hcHGw6/ds]
- ２を採用させていただきました。中国版の先行実装情報が含まれていることを伝えるのは大事ということで、その文言は最上部に記載いたしました。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk]
- トップページ修正案を眺めていて気になったこと。
トップページの目次は必要ですか？
重要なものを上に集めて少しのスクロールでアクセスしやすくしてるのなら、縦長にスペースを占有してしまっている目次を消すのはどうでしょうか。目次を使う印象があまりないです。特に「ゲーム概要」とかにわざわざ飛ぶ人はいないと思います。 -- [wIKXGVQZSk.]
- もう1点。
ショートカットリンクに「初心者ガイド」「よくある質問」を追加するのはどうでしょうか。スペースをより取ってしまうのが欠点ですが……。 -- [wIKXGVQZSk.]
- 何が載ってるのかを確認できる意味もあるから目次は必要かと。確かに飛ぶために使う訳じゃないけど、無いと不便。パッドやPCだと一目で見れるかもだけど、スマホだと全部見るのに少ないと言っても何スクロールもかかるから。 -- [hef904fi8T.]
- 目次に関しては利便性よりSEO目的もある、正直アークナイツのwikiと言えばここだと思ってるのでゴリゴリに気にする必要もないと思ってしまうがちょっとの手間で最適化出来るならまぁあってもいいかなと思う(別にスクロールの手間もそこまでないので) -- [Wv9wQ9X38Ek]
- 基地配置の最大効率の252の表について削除する事を提案します。理由としては最大効率の配置としてローテーションを組むのが252では困難であり、製造所の最大効率の配置としては不適切な内容になっていると感じているからです。私が編集しておりますが、これから加筆修正していくことを引き受ける自信はなく、他に編集する方もいないと思われるので提案いたしました。 -- [yWTqVBcP6xk]
- 賛成
252運用は人によって各施設のレベルが変わるから使える組み合わせも人それぞれで、今載ってるのは252勢の一部にしか需要がない状態
じゃあ252で考えられるパターン全て載せるか というのも膨大で現実的ではない
さらに更新が滞る問題も発生するとなると、252最大効率表を載せておく必要性は薄いと思う -- [xHUCtP1U1ng]
- 他に意見がないようなので、252の表を削除し、この提案は終了させていただきます。折り畳まれていない252の表は編集に参加していませんが、更新が止まっているのでコメント行で隠し、更新がない場合は10月末に改めて削除することとします。ご意見をいただき、ありがとうございました。 -- [yWTqVBcP6xk]
- 以前「あぼーんリストが邪魔、消したい」みたいな提案を見かけたのを思い出して、UserScriptを書きました。
「コメント欄のNGID機能」ページにて配布すれば良いのかな？ と思っているのですが、問題ありませんか？ -- [wB8BdJmYZ8s]
- 提案じゃなくて管理掲示板、だったかもです…が、配布の是非についてはここで意見を伺いたいです。
JavaScriptを平文で貼って、希望者がコピペして利用する想定です。内容はcssに後付で非表示設定を加えているだけなので、動作に影響は無いと思います。
別案として、保守や更新を自動化できるよう、別ページを利用して各自購読することもできるので、どっちが良さそうかの意見もあると有り難いです。 -- [wB8BdJmYZ8s]
- オペレーターの詳細ページなのですが、これまではモジュールに対する評価文がなく、例えばXモジュールとYモジュールのどちらがどういう場面で有用なのかを知るためには既にモジュールをつけた人にコメントで聞くなどをするしかなくなっていました。
そこで、オペレーターの詳細ページにモジュールの詳細を追加することを提案します。
具体的にはオペレーターの詳細ページのテンプレにモジュールの項目を追加することですモジュール未実装のオペレーターには「未実装」等の表記で良いと思います。
問題はこれまでにモジュールの追加されたオペレーター全てにモジュールの詳細を書かなければならないことです。 -- [1Kxuove4l9U]
- あんましっかり覚えてはないけど一部のキャラでは既にモジュールに対する評価書いてあったような？
モジュールでむちゃ強くなった！(モスティマとか)とかこのモジュール微妙とかははっきり書けるけど、モジュールは大したことないけど素のキャラ自体が強かったり頻繁に出番あったりするャラが難しい
個人的には全キャラ一律で加えるよりは一部の必要なキャラだけモジュール欄作ればいいかなって思う -- [HLARvkQt1gw]
- 素質の上昇値が多少変わる程度で実際の使用感としては大差ないオペレータ―の方が多い以上、せいぜいコンセプトが大きく強化されたり新素質追加されたりするキャラ限定で素質欄の下に書く項目作るくらいで良いと思うよ
召喚物がまさにそんな感じだけど、追記が必要なキャラだけ項のCO解除して出す感じで -- [Nl9HQoY9tvY]
- これかな
テンプレには入れちゃっていいと思う -- [H2CS.3dSDzM]
- ほとんど変更していないですが練習用お砂場にSandBox/雛形変更案を作りました、変更点としては総評の上にモジュールの項目が増えただけです。 -- [b6G1sSOzYr6]
- リンク「SandBox/雛形変更案」
とりあえず部分編集用タグは他と変えないと、ページ先頭の項目から飛んだ時にちゃんと機能しないので覚えとくと良いよ
ついでにXYZで記載が取っ散らかることも想定されるから、そこだけ追加しといた -- [Nl9HQoY9tvY]
- ありがとうございます -- [b6G1sSOzYr6]
- 強化内容は上のモジュール欄に任せて、総評の上のとこには書かなくて良いんじゃない？
スキルと同じようにすればいいと思うけど -- [96KXdZTP0/Y]
- 強化内容に関してはおおむね数値周りの変更しかないスキルと違って「どの段階まで上げると明確に運用の差が出るか」の説明と併記する必要あるし、実際のページではスキルや運用説明でかなり間に挟まった上での記載だから確認のためにスクロールするのも面倒かなって意図
個人的には無くても良いっちゃ良いんだけどね -- [Nl9HQoY9tvY]
- そのへんはstageNまで強化すれば素質が強化されるので～とかの説明でいいと思うけど
未解放、stage1、stage3の比較とかで場所とるのはわかるけど、自分はすげぇ邪魔だなと思った -- [96KXdZTP0/Y]
- 上でも言われてるけど表みたいなのはいらないと思う
ページ上部のスキルとかが並んでるあたりに書いてあるし、そこまでデカデカと表あってもそれに見合うほど文章書くとも思わない -- [SvHPoHfMemE]
- スキルや素質は｢ページ上部の表｣と｢下部の解説｣で分かれてるのに、モジュールの項目だけ下部に一纏めにするってのは悪手だと思う
わざわざ表の確認でスクロールは面倒という意見も分かるけど、
表を見ても頭に入ってこないから文章で説明してほしいって人も居て、そういう層には表と解説が一緒に並んでても表が目障りになるんだよね
モジュールの項目一纏めにするなら、スキルや素質の項目も含めて大幅なレイアウト改修をすべき -- [mv3PXr/M8o2]
- 強化内容の表は要らなそうだったので一応消しておきました。説明する時に必要ならその時に作る感じにしときましょう。 -- [oDrbwu5p972]
- 第3モジュールはZではなくΔだったので修正。 -- [yRzBTZZpU/o]
- ありがとうございます -- [oDrbwu5p972]
- 現状の変更案でこうしたほうがいいみたいな意見ある方いますか？いないならこのままいきたいと思います。 -- [iYJ5xbp5QvQ]
- 反映してきました、細かい編集ミスの見落とし等があるかもしれないので一応星4星5星6の雛形それぞれ確認お願いします -- [ZqBLcfykFSo]
- 生息演算で稀に出現する「手練れのハンター」を生息演算ページの新たな敵セクションに追加することの是非を伺いたいです。
食材どろぼうなるパッシブと瞬間移動能力があるので、図鑑にも載らず存在を忘れ去られるのもかわいそうだなと思いまして... -- [fT9irfKprCs]
- 情報が多いに越したことはありませんしいいんじゃないでしょうか -- [pzViGZV1JqE]
- 良いと思います
でも図鑑に載らないのは強調しときたいですね -- [cdPswz1u.lQ]
- スタートダッシュスカウトの変更に伴う、ページ改修の提案です。
SandBox/初心者向けキャラ評価ページの改修
スタートダッシュスカウトの6人をリセマラ視点で軽く紹介、それと「攻略動画で頻出するオペレーター」を下に移動させています。
それ以外の部分は変更しないので割愛してますが、キャラ評に関する意見やレイアウトの別案などがあればお願いします。 -- [jlniD8vC/bs]
- 星5にも触れといた方が良いような気もする
星6のしたくらいに折り畳みのなかにでも。
エリジウムアンドレアナウィスパーレインウユウくらいだけでいいと思うけど -- [aPlnLwc2KtI]
- ★5についても3人記載してみました。
ウィスパーレインはリセマラで狙う程の性能ではないと思っており、11~12月にはルーメンが常設化する点も踏まえ記載していません。
ウユウは明確な活躍場所がローグライク#3の5層裏ボス戦くらいでありピンポイントすぎるため記載していません。
★5の記載基準に関しても意見があればお願いします。
ついでにオペレーターアイコンの横に職分特性の表記もありましたが、不要な情報だと判断し、削除しました。
このレイアウトでいく場合、割愛している「メインテーマや購買部で〜」にあるものも修正する予定です。 -- [zNVjXxM5Qh6]
- それならエアスカも要らないでしょ
序盤の術火力なんかアーミヤラヴァスチュワードで回るし -- [aPlnLwc2KtI]
- 星5はどのキャラもメインで運用はしないから、特定の星5だけ書く必要を感じない。載せないか全キャラ載せるかだと思うよ。
画像の載せ方が分からないけど、文面だけなら協力できるよー。 -- [J5UoUwriMfU]
- 星5は狙って引くのが厳しいからアンドレアナはリセマラでこそ確保しておくべきキャラでしょ
使うのは1年後とかかもだけど -- [aPlnLwc2KtI]
- 葉3がアンドレアナピン刺し運用を考えてるならまだわかるけど、でも序盤の高台物理火力も★4以下で回るよね。陣営も初心者がアビサルを戦力として揃えられるのなんていつになるのやら、まして1名は限定で2名は中堅スカウト・セレクト待ち
こんな議論しなきゃいかんのなら葉2の通り全員書くか全員外すかすべし
あと蛇足だが狂人号は常設化される（されてる）がルーメンは復元待ちだぞ -- [sxe.FMtuTQw]
- むしろ「星5は育成にコストがそこそこ必要なのに性能の限界は低いですよ。キャラ的に気に入ったなら育ててもいいけど、性能と育成コスパで考えたら触らない方がいいですよ」って書いといてあげる方が親切な気もする。
自分なら、エアスカとミッドナイト両方持ってる初心者にはミッドナイト育てるように言うからなあ・・・ -- [cHQskZ9Rgc6]
- 証明のしようはないけど、星5や星4のレアリティ縛りもよくしててほとんどのオペレーター育ててるからこそこの意見に賛同できる。性能で考えた場合縛りプレイせんなら星5は極一部除いて趣味よ -- [mMf53q2sDSI]
- 木主です。意見を統合すると
①エリジウムとアンドレアナをおすすめの2人として挙げて、その下に星5全員の簡易解説を並べる (星6と同じ書き方)
②「星5について：リセマラで狙う必要性は薄い(要約)」みたいな文だけを載せて、キャラ個人の名前は挙げない
③星5に関する記載そのものを無くす
のいずれかになりますかね。
個人的には②か③です。
①は、星5まで全員の解説載せるのは需要が低く、かといって2人の解説だけにするのもアンバランス…といった理由で個人的には無しです。 -- [pwwngt0VYsc]
- リセマラしたひとがオススメされてないけどコイツはどうなんだろう、でキャラペに飛ぶ手間を減らせるから1でいいんじゃないかと思います -- [QJoZnvLDStU]
- ②にして各キャラリンクがあれば良いかな。
今でも一応ラインナップから飛べるけど、初心者が見る想定なら親切とは言えないかもだし。 -- [J5UoUwriMfU]
- 2と3の間
個人的にはこのメンバーで持っててよかった枠はエリジウムしかいないから、ラインナップとフレイムテイルの間にリセマラするほどじゃないって一文入れておけばいいと思う エリジウムの名前出すかはどっちでもいいかな
あとアンドレアナなしでもアビサルパ十分強いし、恒常星6一人と限定星6一人集めてる間に(ガチャとか資格証交換とか星5指名券とか公開求人落ちとか)どっかで取れるから初手で狙うほどじゃない
ゲーム初めてアビサルパ直行みたいなレアな人はともかく、普通の人は限定だけでも濁心とか水チェンとか他の強いキャラも取りながらだろうから尚更 -- [iHpn6gOSC4g]
- ③で、星5はそこまでこだわらなくていいと思うしメンツが癖強すぎるので分かりやすいリンク貼って誘導する感じでいいと思います。葉1と同じでとりあえず初心者に分かりやすくキャラペに飛べるようにしてあげたいです。 -- [l69/FDlg7Ys]
- ③に一票。ここで必要なのは楽ができる高レアを教えることだけなので、情報が多いとかえって混乱や誤解を招くと思う -- [l3Rxd6aVDWQ]
- リセマラって「6二枚抜き+そこそこ良い5くらいまで粘る」ものだと思ってたけど、自分以外の意見をみるとそんなことはないのかと思わされた。
好きな6一枚で始める程度で済ませるもんなのね…… -- [QJoZnvLDStU]
- 最初から期待値特大のゲームじゃない限りはリセマラでめちゃくちゃ頑張ったりはしないだろうね
友達に誘われたとかアニメ見てとりあえずやってみる程度なら強い星６一人で始めちゃうと思うよ -- [SdWEAB9kvqs]
- リセマラで次点レア厳選はしたことないな。
個人的なやり方だけど最高レアの数だけ見てる。アークナイツでは星6四人出るまで回したし。 -- [J5UoUwriMfU]
- 自分も基本は最高レア派だね(最低2枚は狙う)
このスタダガチャだとスズランマウンテンは最低引く。
今回のアンドレアナみたいな最強パーティに含まれるパーツみたいなのがあれば次点レアでも狙いたいって感じかな
スズランマウンテンウィーディでも始めるけど、スズランマウンテンアンドレアナでも始めるかもしれないって感じ
周期ピックアップの関係で星5ピンポイントは厳しいんだからそういう情報は欲しいと思うんだけど…… -- 枝[L9VtAeQbCdQ]
- 忘れてたけど、星5一体だけなら無課金でも年一で招聘券があるから、それでなんとかなると思う。 -- [J5UoUwriMfU]
- 木主です。
SandBox/初心者向けキャラ評価ページの改修
②の案を軸にしつつキャラページ誘導用の表を置いた「★5オペレーターも厳選するべき？」という折り畳みを追加しました。フレイムテイル解説の上にあります。
星5狙い不要のスタンスで書いてますが、それでも拘りたいという初心者に向けてエリジウムだけ名前を挙げています。
表について、2列7段のレイアウトなのはモバイル表示ではみ出さないようにする為です。
背景色は黄色だと見づらい印象を受けたので色無しにしました。ただここだけレア度別の背景色じゃないのは、統一性という点で気になる人がいるかもしれません。
①と③を取り下げた理由は、①はそもそも星5を狙う必要性が薄いから個別解説も不要という理由で、③は星5について知りたい初心者もいるだろうから一切触れないのも不親切という理由です。
エリジウムだけ挙げる部分が必要かどうか、表のレイアウトの別案、それ以外にも何かあればお願いします。 -- [mLPC/Hn934c]
- 個人的に「このゲームにおいて★5というレアリティは〜現状です。」までの箇所はいらないと思います。最適解のような概念があまりなく好きなオペレーターを使って大体のコンテンツを攻略できるのはこのゲームの魅力の１つだと思うので、初心者にとって需要の高いであろうページに★5というくくりで立ち位置が低いと強調するのは余計な先入観を持たせてしまう可能性があると思います。その上で★６の方が全体的な性能が高いのは間違いないので性能を重視する場合リセマラで★5に拘る必要性が薄いという考え自体は賛成です。 -- [OGuXjZTm1mU]
- 「このゲームは欲しい星5をピンポイントで狙うのは法則性をもってピックアップされる星6より厳しい」「気に入ったキャラが居ればこの機会に確保しておくのも手」くらいは書いておいても良いかもしらないです -- [xCwEJ/BuZaM]
- そもそも旗は当分テンニンカで良くない？
あの星5ラインナップから誰か選ぶならエリジウムが有力なのはそうだけど、序盤低レアが役割こなせる星6は優先度低い評価にしてるのにエリジウムを高評価にするのは評価基準ブレてると思う。 -- [b3GsJeQA4vo]
- 木主です。折り畳み内の星5狙いについての説明を変えました。
要約すると「時間かかるから非推奨、だが星5も入手しづらいので気になるキャラがいるなら狙うのもあり」という内容です。
星5の性能に関する部分やエリジウムの名前を挙げていた部分は削除しました。
ある程度まとまったと思われるので、他に気になる点が無ければこの内容で10/24に改修する予定です。 -- [f9znzzE4qBc]
- 個人的には既存の初心者解説にもある特性文と、その隣に職分の記載があったほうがいいのではと思う。あと、スズランに、「6人で唯一スタンダードスカウトで出ない」旨はあったほうがいいかな -- [hsUSYm2Vi2Q]
- 職分の記載は付け足してみます。
特性は反対というか、むしろ初心者解説にある方も消したい派ですね。職分の特徴の本質から逸れている一文も少なくないので、載せるべき情報だとは言い難いです。
代表例だと「推撃手：ブロック中の敵全員を同時に攻撃、遠距離マスにも配置可能」は強制移動が一番の特徴なのに触れてなかったり。
ゲーム内表記そのままコピペではなく職分の特徴を端的に挙げる形なら良いと思います。 -- 木主[kzYA3G6T9RM]
- 中堅スカウト実装に伴いオペレーター実装履歴の人材発掘欄の記載を検討する必要があると思われますが、従来の◯が３パターンに分離するものを全て記号で表現いしようとするとパッと見で何が書いてあるかわからなくなるため、表内で完結するようにしたものを用意しました。SandBox/オペレーター実装履歴（中堅対応）についてご意見をください。 -- [KZD16kIjQ3M]
- 「他入手方法」の列を「入手方法」にして、そこにスタンダード、中堅、限定などを記載した方が良いのかなと思いました。 -- [NcpQutnvEtA]
- それだと公開求人に出る出ない以外の情報が全部文章ということになるので、もはや表にする意味がないのでは…？ -- [0Kv01/wsz6g]
- 人材発掘を○じゃなくて、宴、祭、夏、中堅とかにするのはどうか。 -- [1kO2Lsuqqhk]
- 星4以下は中堅と共通で出るのに対して星5以上は中堅とどちらかでしか出ないんでそれでは表現できないんだよ -- [0Kv01/wsz6g]
- 現在の実装履歴の表から人材発掘と公開求人の列を削除で良いと思う（他入手法は残す）。そもそもどちらも個別のページがあるのでそちらで情報をまとめればいい。これのメリットは今後中堅や公開求人に変更があっても表をいちいちいじらずに済むこと。 -- [.iJstr.bUXI]
- 自分もこれに賛成。実装履歴に中堅情報載せてもWikiの動線として分かりにくいものがある
ガチャページ辺りに中堅の一覧を作ったほうが自然かなって思う -- [pzj9URJYexk]
- まあ消すなら消すでも自分は問題ないです
スタンダード・リミテッドのみ、中堅のみ、共通を分離できないなら書いても用をなさないので -- [KZD16kIjQ3M]
- 排出ガチャを区別したいだけなら、上の葉の方の仰るように人材発掘の記載を
星3、星4→◯（全てのガチャから出る）
星5、星6→スタンダード／中堅
限定→限定（種別）
とかにすれば意味が通りやすいと思います。
列増やすと複数の列の情報を見比べて判断しないといけないし、どの列がどのガチャに対応しているかパッと見わからないのでわかりづらいように思います。
更新の手間がかかるので列ごと消すのもありだと思いますが、個人的にはどこまで中堅入りしたのかわかりやすいので残しておいてほしいです。 -- [FSMAILzogTI]
- その方向で案を書き直してみました。SandBox/オペレーター実装履歴（中堅対応）
見やすくはないと思いますが、情報の欠落はなく何が書いてあるかわからないということもないかと思うので、これはこれでありだと思います。
色を付けたら視認性が上がりそうですね（弄ってもらって大丈夫です） -- [KZD16kIjQ3M]
- 確かに色わけすると見やすそうですね
これは好み次第になるかもだけど、欄外に解説入れて表では一文字にするほうが自分は見やすそうに感じました。(自分がスマホで見てるからの可能性大)
共通=共、スタンダード=普、中堅=中、限定=それぞれの文字(宴とか)あたりですかね -- [74gRo2JjAao]
- ご対応ありがとうございます。
とりあえずそれぞれ色付けてついでに-（排出無し）のところを暗色にしてみましたがいかがでしょうか？
だいぶわかりやすくなったかとは思います。 -- 枝[FSMAILzogTI]
- 色分けめっちゃみやすいですね！
良いと思います -- [74gRo2JjAao]
- おー見やすくなりましたね。 -- [KZD16kIjQ3M]
- では目立った反対はなさそうなので改訂後の案で反映します。省略案や除去案は必要に応じて改めてご提案いただければと思います。 -- [KZD16kIjQ3M]
- 上の木にかくと埋もれそうなのと既に議論が終了してるっぽいのでここに書き込みますが、初心者向けオペレーター評価のリセマラオススメ度についてちょっと気になる事があったので書いておきます。
一番オススメなのがマウンテンなのはその通りだと思いますが、次点がスズランなのはちょっと……と思いました。確かにスタンダードスカウトからは出ないのでスズラン欲しい人の為に入手難易度の高さについては赤字で明記するくらいしても良いと思います。ただ、性能に関しては一般的な初心者にはオススメとは言いづらいように思います。私はスズラン持ってないので、もし本当に初心者の時にスズラン引けた方が「初心者にはスズラン本当にオススメ！」と思ったのであれば何も言えませんが、よほど見た目が好みとかでない限り緩速師はポデンコやオーキッドで済ませて術火力は星4や星3の面々やアーミヤを頼った方が良いのではないかと思います。
あと、ウィーディは押し出しだからという理由で過小評価されすぎな気がします。個人的にはS2で前衛の代わりとして使えますし、重装の後ろから軽い敵を突き飛ばして重装の負担を軽減しつつ犬や術師などの抜け防止になるのはもう少し考慮に入れられるべきなように思いまし、序盤の難敵といえば術師や双剣兵や火力不足による雑魚の抜けが有りますがこれらの対処を楽にしてくれるのであれば初心者にとって割とありがたいオペレーターになるのでは？と思いました。
個人的には昇進1からそこそこ強く使えて終盤まで活躍の場があるという点ではウィーディはリセマラ要員としては割と当たりなんじゃないかとすら思いますが、この辺はウィーディ所持の方の意見が必要でしょう。 -- [yJJRU8Zh8Pk]
- スズランも昇進1から強いですよ？
いぶし銀的な強さなのはそうですけど、それはウィーディも変わりませんし -- [74gRo2JjAao]
- 自分は納得しましたよ？始めたばかりで面子揃っていない時に高台術でしかも複数攻撃はスタメンになります
ウィーディは強いっちゃ強いけど前衛重装並べるとか代替案が出やすい -- [CkXCxVJ8PAM]
- 上の一連の木主です。
「ウィーディは序盤でもそこそこ強く使える」という意見を否定はしませんが、具体的に挙げてる活躍場面は説得力不足に感じられます。
抜け防止と重装の負担軽減なら、別に昇進1ソーンズでも重装の後ろでブロック可能、ウィーディ以上の火力で敵処理すれば結果的に被ダメは減りますし。
終盤においても腐らないとはいえ採用機会は局所的なので、総合的な観点でリセマラでの優先度は高いとは言えない、というのが個人的な結論です。
スズランについてですが、
序盤の術火力不足は初心者の育成質問を見れば明らかなので、「序盤はアーミヤと低レア術師でいい(≒スズランは不要)」とは言い切れないですね。
術アタッカー運用での貢献度は低レアと大差無いでしょうが、スタートダッシュの6人の中ではマウンテンの次に高いと思っています。 -- [Y9yc9JXkZzI]
- なるほど分かりました。不躾な質問失礼しました。 -- [yJJRU8Zh8Pk]
- 各オペレーターのスキルのダメージの記載についての提案です。
オペレーターのスキルの評価基準は攻撃範囲や付加効果、sp周りなど多く考えられ、一様に比較できるものではないと思いますが、個人的にDPSと物理のDPHは外せないと思っています。実際、決戦スキルや永続スキルのいくつかの解説欄では表を用いて類似スキルのDPSやsp関連の比較が行われており、個人的に大変お世話になりました。
反面、現状に２点問題を感じているため、改善案（あまり自分で納得できていないのですが……）と合わせて記入させていただきます。（検索をかけて提案済みかどうか調べようとしたのですが、この話題を特徴づける単語が思いつかず、また過去ログ全てに目を通す努力を怠りました。解決済みの問題でしたら大変申し訳ありません）
自分の感じている問題点は以下の２点です。
１.現在表記されている情報だけでは欲しい情報にたどり着けないことがある
・比較表がある場合に、比較対象が物足りない場合がある。例として、百錬ガヴィルs2は回転率がとても良いことからブレイズs2、ソーンズs2といった永続火力スキルと比較されている。しかし、百錬ガヴィルs2は永続火力スキルではなく、DPS、物理のDPHの面では既存オペレーターの中でもシルバーアッシュs3などとの比較が欲しいと感じる。他に、例示は難しいが、特定のオペレーターの類似スキルが後に実装された場合に、実装順が前のオペレーターのページでは実装順が後のオペレーターの存在もわからない場合がある。
・比較表がある場合に、記載情報が物足りない場合がある。例として、パラスs3のDPS比較では地上物理決戦スキルとの比較表があり、DPSと物理のDPHに言及してある。しかし、バグパイプs3、マウンテンs3のように確率で与ダメージが上昇するオペレーターは素質未発動時のDPHのみの表記であり、物理のDPHを考慮する際に上ブレと下ブレを比較したいと感じる。（少し話が逸れるがラ・プルマs2でのDPS比較ではマウンテンs3素質発動時のDPHのみわかるなど、上ブレと下ブレどちらを表記するか統一されていないとも感じる）他の例として、チョンユエs3の他永続火力スキルと比較した際の強みはスキル発動時のDPHにもあると思われるが、解説ではDPSの比較のみと強みの一側面の提示にとどまっている。
・比較表がない場合に、ダメージに関する記載がない場合がある。例として、ブレミシャインの解説にはダメージに関する記載がないため、閲覧者が他オペレーターと比較したいと感じた際に、素質やモジュールを考慮した上で計算することとなり、労力がかかる。他の例として、ヘラグs3は武者型共通の問題としてDPSの算出が難しく、他の群攻スキルとの比較がしづらい。
２.モジュールの実装などに伴って編集するべきページが多くなっている
比較表などの形で他オペレーターの解説に新要素追加前のダメージ計算が用いられたことで、モジュールの実装後に修正すべきページがモジュール実装オペレーターのみならず類似スキル所持オペレーターまで及ぶ場合があり、編集にかかる労力が増している。
以上の問題は解決でき（新たな問題が出てく）る案として、
①各ページでの他オペレーターとの比較表の撤廃
②他オペレーターページへのリンク表記のみの維持（増加）
③各スキルの解説の充実
以上をを提案します。
①のメリットは、編集の労力の軽減です。デメリットは、自分のように比較表にお世話になり得る多くのドクターの便益の低下です。
②は①のデメリットを打ち消そうとしたものになります。メリットは、特にPCでの閲覧などで複数のタブを使用できる環境下で③と合わせて比較が可能になること、表と比べた際の比較視点、比較オペレーターの追加のしやすさです。デメリットは表ほどの視認性が得られないこと、リンクを踏むことによる閲覧時の手間、（自分は詳しくないのですが）リンクを多用した場合のページの重さです。
③のメリットは、上ブレと下ブレなど、詳しく見ていくとややこしいスキルへの誤解の回避、現在ダメージに関する記載がないページの情報の充実です。デメリットは自分では思いつきませんでした。
上記①～③共通のデメリットとして、現時点で膨大なページがあるため、修正の編集の労力がすさまじくなることが挙げられます。しかし、今後もページは増加します。今後も上記の問題点を内包したページを作り続けると、アークナイツのインフレが緩やかとはいえいずれ比較が意味を為さなくなる時がくるかと思います。そのため一考の価値はあるかと判断し提案させていただきました。長文失礼しました。 -- [nasVtAFYeRg]
- 長文すぎて文字だけだと認識の相違が絶対出るから先ずはsandboxに俺が欲しいページはこれだ！ってのを上に挙げてるオペでいくつか作って来てもらえますか。 -- [MrvT1NQSYs.]
- ダメージ比較部分だけだから、ページ全部じゃなくてもいいと思うけど、③の"解説の充実"部分がどれだけ追記されることになるのかは気になるな。なんらかのフォーマットを用意するのか、"記述する場合にはここを統一しよう"という話なのか。 -- [J5UoUwriMfU]
- 正直、モジュールや素質の有無で多少データが変わったとしても、目安程度にはなるのでページを見ているほとんどのドクターには関係がない。気にするのは細かいデータでの比較を好むタイプのドクターなんだけど、そういうドクターって最悪自分でも計算できるし、多分求めてる比較表のあるページを覚えてると思う。例えば、シー過去ログの単発比較や異格リードの術dps,後は勿論チョンユエの永続スキルdps比較など。これが崩れると探したり再計算したりが必要になるので面倒臭い。てことで、①は反対、つまり②も必要ない。
③については、誰でも編集できるwikiだから、自分でやるか質問板やコメントで依頼するしかないと思う。流石にdps比較等を編集に義務付けるのは厳しい。
データの計算したらコメントページにでも残していくと、ほぼ自分用になるけど残ってくれるし、場合によっては本文にも記載されるからオススメ。 -- [J5UoUwriMfU]
- 不勉強なもので、ググってもわからなかったのでDPHとは何か教えてもらえないでしょうか
触れられてると仰るパラスS3の解説見てもサッパリ理解できませんでした。damage par secondはわかるんですが……
提案に対する回答としては
1は目安が消えるのは困るので反対
2は1を通したあとに必要になるものみたいなので無回答
3は冗長にならないなら賛成といいますか、本当に必要な解説ならそのうち書かれると思われます。
必要なものが書かれていないと思うなら編集すればいいんじゃないでしょうか。編集までいかなくても、自分もたまにお世話になっているのですがコメントで骨子を投稿すれば編集者さんがうまいことまとめてくれたりもします。 -- [/v87IaSjTlI]
- 木主です。皆さんご意見ありがとうございます。
①②については反対意見が多く、またとても納得いくものでした。自分は初心者に対して数字によるわかりやすさを提示することを重視していたつもりでしたが、確かに細かいダメージなどを気にするのはある程度慣れてきてからだなと思い直しました。初心は忘れてしまうものですね……。
①②については不要ということで終わりたいと思います。③については、これだけならみなさんのおっしゃる通り個別に編集するだけでもうまくいきそうなので、この場で全てのページをこうしたい！という案はもうありません。お騒がせしました。今後気になった解説ページにちょこちょこ情報を足していくことがありますが、不要な情報だと思ったらご指摘くだされば（あるいは再編集していただければ）幸いです。
DPHはdamage par hitで、術火力にとってはそこまで重要ではありませんが、一発ごとに敵防御力で減算される物理火力では考慮したい数字です。ほとんどのページでは「攻撃力」として記載されています。しかし例としてパゼオンカs3は攻撃力は上昇せずDPHは上昇する（攻撃力バフの効きの話にも関わるやつです）というように、厳密には違います。とはいえ活かせる場面はブレードヘルム見習い騎士のデバフ対象選択などに限られていて、ほとんど有意な差はないでしょう。 -- [nasVtAFYeRg]
- DPHの件、ありがとうございます。理解できました -- [cdPswz1u.lQ]
- バフ・デバフ一覧のページは、現在モジュールを考慮していないのですが、モジュールの実装も充実してきて、モジュール前提のオペレーターも増えて来て居ることからモジュールも考慮した表に変えた方が良いのではないかという提案です。
モジュールを表記する際、どういった形が良いか、もしくはこれまで通りモジュールは記入しない方が良いのか、ご意見賜りたく存じます。
モジュール列を増やす、あるいは昇進2列の中に表記するか、SandBox/バフ・デバフ一覧変更案?でサンプルを提示しておきます。 -- [XLlnWK4IvKs]
- モジュール後のデータも必要になってきてるなと感じていた所なのですごく良いと思います。
モジュール列を増やすやり方に賛成です。端末によっては横長すぎると感じる人もいるかも、というのは懸念点ですが。 -- [J5UoUwriMfU]
- 横長になるのを防ぐなら、列でなく行を増やしてモジュールなし昇進2とモジュールをそれぞれ縦に並べたらいいと思う -- [u.CODq26NME]
- 同じマス内に何人もキャラ名が並ぶとその分横長になるし空白も伸びるから、同マス内のキャラ名は1人ごとに改行するのが良いかなと思ってる
その場合今度は縦長になるんだけど横長よりは見やすいはず -- [Jz5pYfmCnUw]
- 皆様ご意見ありがとうございます。
これ以上意見が無いようなら、モジュール列を追加し、横幅を抑えるためにオペレーター毎に改行を入れるタイプの表で、近日中に変更します。 -- [XLlnWK4IvKs]
- SandBox/★別リスト
★6のページなどでたびたび要望が上がっていましたが、過去に「イベント限定などの記載が無いのはおかしい」などの反論で頓挫していたキャラ一覧への入手法記載の変更案です
中堅スカウトの実装などで入手法が複雑化するので、実際に書き込まれてみて確かにそろそろ記載が必要かなと思い立案しました
追加が必要そうなタグなどありましたら意見お願いします -- [Nl9HQoY9tvY]
- タグ追加ではなく改善提案になってしまいますが、基地スキルの列は不要かと思います。現状だと配属先以外の性能がまったく分からず実用性が非常に低いです。
募集タグについてはまだ必要かと。ここ以外で一覧にしているページがなく、導灯の試練＃2で爆発力タグを指定する任務のようなものが来たときに必要になります。
あとはステータス表記を昇進2レベル最大の値にするとかでしょうか(PRTS.Wikiではそうなっています)。 -- [yRzBTZZpU/o]
- タグ追加としては、★5以下にも拡大する前提ならば購買部、危機契約、統合戦略も必要かと思います。（参考：人材発掘 非対象オペレーター） -- [yRzBTZZpU/o]
- タグ追加と基地スキル列削除＆昇進2(+信頼度)ステータス準拠にした場合の案を追加しました
現状、かなり古いテンプレートなのでこの機会に大幅に作り直すのは無しでは無いと思います -- [Nl9HQoY9tvY]
- 私も基地スキルは表から読み取れる情報がほぼ無いので削除でいいのではないかと思います。(変更案2支持)
また入手方法の欄にはスタンダード、中堅スカウト、限定、その他ガチャを介さない入手方法といった感じの分類で背景を色分けするというのはどうでしょうか。有償ではないもののガチャを介している上に数がそこまで多くない公開求人限定オペをどうするかが微妙ですが一目で分かりやすくなると思います。 -- [Jmgp012FhFQ]
- 背景色は最初付けようと思ったんですが、tooltipと競合するんですよねぇ…… (セルその物に色付けするのも複数タグ付くキャラ居るので判別として微妙)
この方式は例えばスポットみたいなスタンダード、中堅、公開求人の3種全部で出るキャラはタグ3つ、公開求人のみで出るロボット勢なんかは「公開求人」のタグ一つのみになるのでそこまで取っ散らかることにはならんと思われ -- [Nl9HQoY9tvY]
- あともう1個避けたい理由として、「仮にセルに背景色付けた場合は太字にしないと対色にしても文字が若干判別しづらくなり、これまたtooltipと太字化が競合する」って問題がありまして……
要は「入手方法の説明をtooltipで行う」か、「色で見分けられるようにするけど説明は別途のをどこかに記載して閲覧者に当て嵌めて見て貰う」かの2択って結論に達しまして…… -- [Nl9HQoY9tvY]
- 大雑把な色分けでもtooltipで確認できるから問題無いだろうと思っていたらなるほどそんな仕様が...
イラスト背景はレア度で分けられていますし名前やステータスに色を付けるのは不自然ですから色分けは厳しいかもしれませんね -- [Jmgp012FhFQ]
- 特に異論や問題、必要な追加要素は無さそうなので、24日のアップデートのタイミングで案2の物へ変更開始しますね -- [Nl9HQoY9tvY]
- SandBox/初心者向けキャラ評価ページの改修
星6のリセマラ優先度に関して、案の定意見が割れたので改修の提案です。
序盤視点と終盤視点 2通りの表を置きました。
あまり細分化すると意見が割れて纏まらなさそうなので、高と低の2段階にしています。下のキャラ別解説はそのままです。
なにか意見があればお願いします。 -- [SPXkKDpfF62]
- 自分からすると少し違和感のあるラインナップおよび解説ですね。
まず序盤と終盤という分類がかなりあやふやなので、昇進段階で考えるべきだとは思いますが…。
序盤はマウンテン、アルケット、フレイムテイルの活躍の場が多いと思われ、昇進2に入るとソーンズの活躍が増えアルケットがやや下がるといったところだと思います。
ウィーディ、スズランは高難度というよりは特定環境において強いものであり、例えば素直に高難度である死地作戦などの場所で汎用的に活躍するものではありません。
解説についてはよく使っているであろうソーンズとマウンテン以外は、各キャラクターを実際に使った事がある解説とは思えないほど実際の運用と乖離していると思います。 -- [XLlnWK4IvKs]
- フレイムテイルは昇進2にしないと先鋒としても微妙なので優先度は低い。アルケットは序盤は使えるがエクシアとは異なりフロストノヴァを特別メタれる訳でもないためクルースジェシカ🦑クルースインサイダー、ガチャ産のメイメテオなど優秀な速射手の入手に困らないためリセマラの機会で狙う程ではない。 -- [kdyI2YAMt/w]
- 木主です。
後述の3段階を全て表にするのは流石に冗長だと感じるため、表は一旦取り下げ文章のみの形式にしました。
SandBox/初心者向けキャラ評価ページの改修
XLlnWK4IvKsさんのスズランウィーディは〜 という意見は、前提条件の相違があるように見えます。
「序盤」「中盤(昇進2が視野に,星6所持数はまだ少なめ)」「終盤(高難度に挑戦,星6多め)」の3段階に分けるとして
XLlnWK4IvKsさんは序盤と中盤の2点から見てる様なので、汎用性重視になりスズランウィーディの評価を下げていますが、
私の言う終盤は「いずれ手持ちが充実しても腐らない、独自の役割を持てる性能」なので、汎用性は重要項目ではなくスズランウィーディの評価を上げています。
フレイムテイルについて
ステータスは多少高いですが、コスト回収効率が悪く配置コストも重いので先鋒としての貢献度が低く、序盤においては中途半端な性能です。
なのでリセマラで狙う/序盤に育てるのは推奨できないですね。先鋒は低レアにして他の職の高レア育てた方が有意義だと思います。 -- [sm2mdyh2o0s]
- なんで草案の時に来なかったの？って疑問があるわ
昇進1スズランを序盤に使ったことある人少なすぎ問題
普通に強いんだけどな。補助だから低レア術士と同じくらいのコストで出せて、火力はそれより高くて2体攻撃なんだから十分以上な性能だよ
マウンテンみたいにひとりで封鎖できまーすなステージ壊す強さではないけど -- [6vUiw8fGiYs]
- 微妙とか普通に強いとかふわっとした論争じゃなくて、せっかくだからこの機会に新しくリセマラ垢作って序盤体験して意見出し合ったらもっと具体的な議論ができるのでは？ -- [kRBOUlx3Iyg]
- マウンテン以外は全員横並びでいいわ。昇進2にすりゃ基本全員強いけど、このメンツだと昇進1で文句なしの活躍できるのマウンテンだけだし
やたらスズラン推しが強いけど、自動発動のS1と発動の遅いS2しかない昇進1段階じゃ薦められたもんじゃないよ。術火力重視するならスチュワードなりカシャなりで良い -- [ztppuwNOT4Y]
- リセマラ前提の評価だからでしょ
「序盤はそこそこ」でいいのよ、次に見るのは「昇進2での腐らなさ」かな
一時期ほどステージ壊さないし代替しやすいソーンズより、独自の役割をもてるスズランウィーディを勧めてる感じ -- [VFLYEdUrWPg]
- スズランは強いと思う人だけど、まぁ荒れ果てる位ならこれに賛成。
"リセマラするならマウンテン＋誰かを目指しましょう！"で後はドクターに委ねたら良いんじゃない？
各キャラクターの説明文がちゃんとしてるから、あれだけ説明あれば自分で選べると思う。昇進2にして全く使えない星6はいないから、選べなくても後悔することは少ないだろうし。
どちらかというと、常設(や限定)を引くことについても多少言及がほしいかも。"スタダはいつでも引けるから、スタダ以外により優先度高いキャラや気に入ったキャラがいる場合はそっちを引くのもあり。基本的にはスタダでいいので、スタダ以外が気になる場合はこのwikiで各自調べよう。"とか。
あと、議論の場がぶれるから接ぎ木しといた。 -- [J5UoUwriMfU]
- あとスズランがめちゃくちゃ推されるのは中堅ガチャに移されてるからすり抜けでは全く手に入らないからリセマラで引けるなら引いといた方が良いってのもある -- [VFLYEdUrWPg]
- 「常設(や限定)を引くことについても多少言及がほしい」について追記しておきました
木の議題からは逸れるしこれ自体は特に議論する内容でもないんで砂場ではなく本ページに -- [vzJxkHZzv56]
- 2023-10-10 (火) 22:44:19と2023-10-15 (日) 20:31:11の木も目を通してみた方がいいかも -- [VFLYEdUrWPg]
- ・追加された序盤／終盤の表は不要と思う、説明文から内容は読み取れるのでそっちでOKかと思うのと結局じゃあどれ？って混乱するノイズになりそうな気がした。
・表繋がりでいうとキャラ並べるのは表のほうが見やすい気もしたけど、初心者向けだから個別に並べたほうが良さげ？ 一応表で並べたパターンもSandboxにおいてみた。
・フレイムテイル／ソーンズ／アルケットは職種ありのオペレーターっていう紹介なので他のキャラ文面も統一性を出して揃えてあげたい気もする。スズランなら「高難易度ステージ攻略における最高峰のサポーㇳ性能を持った補助オペレーター」みたいな。 -- [KQPzpGqyRig]
- あと、ソーンズとかに書かれてる「昇進2は大変」っていうのが、このページを見るであろう人には「具体的にどのぐらい大変なんだ？」っていうのが個人によって感じ方の差がでそうだなと思った。 -- [KQPzpGqyRig]
- 表のレイアウトをモバイル表示に合った形に修正しました
表1の3列形式だとキャラアイコンが潰れて表示されないのでアイコンの下に名前を置く形に変更、テキストが右側に突き出して読みづらいので自動改行のプラグインを使用 -- [ZyuBiIua6Rk]
- 正直次点という書き方がそもそも間違いな気がする。当たりは明らかにマウンテン一択で、それをしっかり伝えてから次の紹介に移るなら【それでもあえて他を選ぶなら】という印象が行くからいくつか候補が割れて書いてても違和感ないと思う。 -- [jd1wos7JYCc]
- 二枚抜き以上狙う人のためだから…… -- [DZBMyCoKOxs]
- 木主です。
SandBox/初心者向けキャラ評価ページの改修
主な改修点は
・マウンテン以外のおすすめ候補を「次点で〜」ではなく「マウンテン一択だがそれでも敢えて他を〜」という表記に変更
・フレイムテイルの解説文を大幅に修正
・ソーンズについて「昇進2を作るまでは1ヶ月程度はかかる」と追記
・スズランの解説文を修正
になります。
また、表タイプでの掲載の案が2通り並んでいます。
どの形式が適しているかについても意見お願いします。 -- [60iMKxvGYwY]
- 改修お疲れ様です。
文面はこれでいいと思います。
自分は従来の形式が一番読みやすいですね(スマホ閲覧) -- [e.A0Hp4R9Aw]
- ★6のオレンジ背景にリンクの青文字は個人的に見づらいから表にするなら色なしかセル分けがありがたい -- [GwN1KqpXc3I]
- 改修ありがとうございます。
葉2さんと同じく、表形式の方だと青文字が若干見づらく感じたので、そこを調整する前提で表形式2が良いかなと思いました。 -- [.RwVg2hzF0g]
- 個人的には表で解説並べる必要性あまり感じないし一番上の形式がいいかと -- [UFe9QkNpUAo]
- 木主です。ひとまず形式は表ではなくそのままにして改修を入れたいと思います。
意見ありがとうございました。 -- [HW78/YA/iCc]
エンドフィールドの情報は問題ないかと以前管理人に問い合わせして問題ありません。と回答いただきましたが↓リンクに埋もれているあちらのリンクを見やすい場所に移動を提案したいです。
無関係のゲームではないので見やすい場所に移せば知らない方々への案内及び誘導としても問題ないかと思います。
私個人だけが気にしているならともかく他にも何人かお見かけしたこともあるのでご意見お待ちしております。 -- [O1Icf13jcUw]
- 提案板というより、あちらへのリンク誘導であれば管理人さん行き案件であると思われます。
大前提として「エンドフィールドwiki管理人は別の方がやっている」「あちらからはこちらから提案があった場合は相互リンクを考える旨の発言が管理掲示板で確認出来る」というのがありますので、利用者でどうこう出来る話では無いかと…… -- [Nl9HQoY9tvY]
- 書き込んだ後であれだったのですがそうかなと思い管理人さんの方に書き込んできました。流れで提案までいけそうであればお願いしてみたいと思います。 -- [O1Icf13jcUw]
- この程度なら勝手にやっても良いと思うけどな
関係あるゲームで、同じwikiruのサイトだし(管理人が同じかは知らんけど) -- [FjCMJh5cuEk]
- 別人だってよ、前に向こうの管理人板で答えてた -- [we2mlORkL6Y]
- 柱のトップページへ、の下あたりとかに追加でいいんじゃないでしょうか？ -- [A5uTgqoZzik]
- 別のゲームの情報を見てその感想を都度こっちの掲示板に書いてこっちの掲示板を別ゲーの感想で埋めること事態明らかに間違ってるし現状は異常。
その別ゲーに興味無い人、別ゲーの情報追う気が全く無い人も沢山いるのだし、別ゲーの情報が出る度に別ゲーの話の書き込みで掲示板が埋められこっちのゲームの話が流されるのはたまらないし規制してほしい。
その別ゲー用のwikiも掲示板もあるのだからその話がしたいのならそっちでやればいいだけの話であって延々とこっちに書き込みまくる意味が分からない。
もう何度もはっきりと小さくない害が出ているのだからいつまでも放置せずいいかげん対処すべき。
そんなのアクナイに全然限らずガンダムでもマリオでもピカチュウでもリゼロでもその他諸々そんなのは極々当たり前の話でしょう。
「同じキャラクター使ってるから別ゲーの情報が出たら都度それをこっちに書き込み続けていいんだ」
「スピンオフだから関係あるから同じwikiruだから別のゲームの話をずっとこっちでやってもいいんだ」
なんて馬鹿げた話がどこでもまかり通るとは到底思えません。
どうしてもこっちで別ゲーの話をしたいならこっちに別ゲー用の掲示板を作りましょうよ。
それで誘導すればそれで終わる。
別のゲームの話でこっちのゲームの掲示板を大きく埋められてこっちのゲームの話が流される現状ははっきりと間違ってるし異常事態。 -- [pHjsWSPS.bQ]
- 気持ちはわかるけど少し深呼吸して。このwikiにエンドフィールド用の板を作るのは反対、本来エンドフィールド専用wikiに行くはずだった人間を奪う、ひいては向こうの衰退に繋がる -- [we2mlORkL6Y]
- 管理人さんが他ゲームの話題は禁止していないと明言しているし、ルールに「人によって、不愉快に思う書き込みのボーダーは異なりますので、反論・煽りあいなどせず、NGID機能を使ってコメントを不可視にしてください」って明記されているんだから、NG機能を使うのが筋では？
ルール上問題無いものを異常と断じる方が異常です。
また、エンドフィールド側にしてみても、こちらから誘導されたせいで向こうに登場するかもわからないキャラの話題をされるのは、その理論だと「馬鹿げた話」になるのでは？
自分が不快なだけなんだから、なんとも思わない側をいちいち巻き込まないで頂きたい -- [kPJ1Hi88eVA]
- あちらのwikiへの誘導を見やすくするのは、同じ世界観を共有するゲーム同士ですし賛成です。
ただ、エンドフィールドの話題を、"ここの雑談にふさわしくない！"と言いきれるかというと難しいですし、ガ板への誘導のように"誘導先の方が好ましい"と解釈できるような書き方にならないようにはして欲しいです。
世界観が同じかつあちらがまだ告知段階な以上、ここで話題になるのは正直おかしなことではないです。当面は個人個人でNGする範疇だと思います。
今は情報が小出しになっているからここで話題になってますが、本編が始まればどうせ専用の板が欲しいほどの情報量になって、正式な板で会話がなされると思います。"エンドフィールドwikiがもうできてるよ"と知らせる以上の誘導は、それを待ってから収まらなければの対応にするべきです。 -- [PM84/3CKCME]
- まあ全く関係ないゲームの話なら鬱陶しいけどエンフィーは同じ世界観の話だし設定面とかキャラとかの話なら好きにすればいいんじゃね
ゲーム始まって攻略情報とかになってくると流石にあっちでやれってなるけど -- [hVhk.tfw46c]
- 木主です。リンクの位置について管理人さんに相談したところ↓のは管理人さんが出来る範囲外とのことだったので現在相互リンクをあちらの管理人さんにお願い出来ないか聞いていますのでそれの進捗次第でまた連絡いれます。 -- [O1Icf13jcUw]
- wiki同士のリンクを見えやすくして知らない人を減らす状態には持っていった方が良いと思ってたので、管理人さんへの相談はありがとうございます。
木主さんのやりたがっている、ここの雑談からエンドフィールドの話題を排除しようというのは三つの観点からやるべきではない、また、やろうと思っても実現できないと考えます。
1. このwikiの管理人さんが問題ないと考えている。
→ これを変えるには管理人さんが問題ないと考えている根拠を確認、崩し、問題があると認識しなおしてもらう必要がある。
2. このwikiの存在目的（スマホゲーム「アークナイツ」の攻略、情報交換を目的）と矛盾しないルールを作ることが不可能
→今はどの情報がアークナイツと関係があるかないかを判断する方法がないため切り分けるルールを作れません。多くの人に納得してもらい運用できるルールとして明文化出来ないなら排除したくても出来ません。
3. 各ゲームの運営もここのwikiもより多くの人をより多く楽しめるようするために存在していますが、明確に分離をすることで楽しめる人は増えるのでしょうか。自分は増えるイメージが今のところないのですが教えていただければと。
(追加. エンドフィールド公開までの期間限定の話で、今日や前回についても1日限りで、また明日には新イベ新オペの話で埋まることが目に見えてるのでそういう日は断wikiしておくのが良いと思います) -- [SoSx9IsY4Do]
- 個人的には、せっかくWikiがあって向こうにも雑談掲示板があるなら、そちらを使った方がエンドフィールドの話題を話す人にとっても有意義なのでは、と思います。
ただ、エンドフィールド自体がアークナイツと関連が深いゲームであること、まだリリースされていないゲームであること、仮に誘導等を行うのであればあちらの管理人さんとの連携が発生することを考えると現状維持も止むなしかと。
アークナイツに登場しないキャラクターの過剰な書き込みやエンドフィールドの攻略情報等、明らかに逸脱したものが出てくるまでは個々人での対応とするほか無いと思います。 -- [/DwTzKWyqE6]
- 【見やすい場所にエンドフィールドWikiへのリンクを張る】←賛成
まったく別の提案である
「このWiki内でエンドフィールドについて話すことを規制しましょう」
って話が急に出てきて、
木の提案の是非から議論が分岐しちゃうのは良くないと思う。
[pHjsWSPS.bQ]氏は、そう思うなら別の木を立てて提案するべき。 -- [cHQskZ9Rgc6]
- このwikiでエンドフィールドの話をしたい続けたいという人間がこうやって反対し続ける限り被害は終わらないでしょうね。リンクとこちらにエンドフィールドの話をしたい人用の隔離ページを作って地道に誘導を続けて被害が少しでも減るのを待つしかないと思います。 -- [kBXqThQiEQk]
- 現行のアークナイツに全く関係ないキャラクターの公開時には書き込む人がおらず、関連のあるキャラクターや設定が出た時のみ話題が発生しているため、現状維持で良い認識
特に雑談板の場合、許容範囲は広く取るべき。アークナイツに関わる全てが話題に出ておかしくない場所となるため -- [Limk7xnxp3Q]
- 管理人がいい言ったのならそれで終わった話では?
ただ、現状のようにアークナイツの掲示板やキャラページでやるのは他ゲーに興味無い人や嫌がる人多いし複数のゲームの情報や設定や感想が入り乱れて荒れないわけがないので、エンドフィールドの掲示板やキャラページやゆくゆくは攻略関係のページも作った方が平穏に話題別に住み分け出来ていいとおもいます。
このwikiは他ゲーの話OKなんですしここでエンドフィールドの話したい人も沢山いるのですから別ゲープレイヤーを無理共存させるより受け皿を作ればいい。それでエンドフィールドの話をしたい人満足出来るし、アクナイしか興味無い人に無理矢理受け入れさせる必要も無くなる -- [3.Imaqflmns]
- 規制だの隔離の是非はともかくこの木はリンク設置に関する木なんですからその話を続けたいなら新しく木を作るべきでしょう -- [tQg4CXTLCW.]
- エンドフィールドwikiへの導線を工夫すること自体はとても良い考えだと思います。一方で雑談掲示板を拝見したところ「導線引いたからここでは今後一切エンドフィールドの話題禁止な！」となりそうで、そのような主張が為されるならば反対します。
自分は安心院の情報が出るまではエンドフィールドの話題をここでしたくない、という意見も様々な観点から納得できていたのですが、あちらに安心院が出た時点で意見が変わりました。
同一（かどうかは定かではありませんが）キャラが出た時点であちらでも「無印アークナイツではこのキャラはこうだった」等の話題が出た方が良いと思いますし、同様にこちらでもエンドフィールドの話題を出せるほうが健全なのではないかと思います。 -- [qkwlVpKj2zA]
- 別なゲームの雑談板にいついてるけど、ここはあんまり気軽な雑談が出来なくてものすごく窮屈に感じる。というのもそこは時事ネタやら別ゲーの話題やら何でもありで、よほど酷くない限りは誰も話題に文句を言わないので。
別にそこまで大きく変えろってわけじゃないけど、同じものを祖としたゲームで、アークナイツのキャラが出てきたぞってなると、そりゃ話題にもなるでしょうよ。というか、話題にならないほうがおかしい。そこまでストリクトな場所であってほしいと思うならあなたがどっか別に本家アークナイツの事だけを雑談できる場を作ってルール制定したほうが多分気楽に健全に過ごせると思います。そこに人が付いてくるかどうかは知らないですが。 -- [z9FotN1C7s.]
- リンクを見やすい場所に移動を提案したい ってことだけど、トップページと雑談掲示板にリンク張られたから[pHjsWSPS.bQ]氏みたいな意見がある人は別途木を立ててってことでいいのかな？ -- [LS/jV6ymqZo]
- 木主です。
管理人さんに前日相談したところの結果としてTOPと雑談に誘導用のURLをあちらの管理人さんに許可を得て頂き貼ってもらえました。
現状可能な事は実行していただきましたのでこの木としては終了になります。
tQg4CXTLCW.氏の言うように規制や隔離というのに意見がある方は別の木を立てていただければいいかと思います。
本来であれば直接管理人さんに問い合わせすればいいだけだった中でご意見誠にありがとうございました。 -- [O1Icf13jcUw]
- テーブル/星6のソートが機能してない件について。
編集経験無しの付け焼き刃ですがちょっと弄ってみたので意見募集です。SandBox/テーブル★6検証
ソートは頭から見るよねってことで、頭に合計値付けてみました。後は背景色を#eef4feに変えれば馴染んで見えなくなります。SandBox/テーブル★6検証背景色
又、攻撃速度について、0.05が登場すると微妙にズレるようなので、例えば1.05がある場合1.0を1.00に書き変えることで修正しました。
利点は現在のレイアウトをほぼ維持できることで、欠点は編集の手間と全体的に微妙に数値の位置が下に下がることです。
また、信頼度による変化がない場合も前に合計値を載せてます。数値の位置を他と揃える意味とこれ多分数字順じゃなくて文字順で見てるだけなので揃えないとズレそうで怖いという意味です。
レイアウト自体を変えて一列"信頼ボーナス"を増やすのも良いかなと思います。利点は編集の手間が比較的少ないことで、欠点は(その場合は信頼ボーナスを含む合計値を各欄に記入する形になるはずなので)信頼ボーナス部分がどのくらいかがパッと見で見えにくいことです。 -- [p7wuGvy3EWE]
- 「ソートが機能してない件」について調査してみたのですが、sortabletableプラグインが、数値一つ以外入っている列のソートがバグる仕様みたいですね。+20のような補正値や単位表記などが後ろについてるとバグるということです。
で、&color{};で囲んだ数字が先頭に一つ入ってると何故かうまく動いちゃうみたいですね。凄いハックだ…だもんで、補正前数値でソートするにしても、それぞれの数値を&color(black){};で囲んでおかないとダメみたいです。
補正前／後値のソートにするか、は議論の余地があると思いますが、とりあえず現行のテーブルで正しくソートできるようにするために、暫定的に補正前値を&color(black){};で囲むことを提案しておきます。 -- [M1Da9Il2hDM]
- 自分はダークモードで見てるんだけど、黒字にされちゃうと潰れちゃうなあ…… -- [r6Q9bjn277w]
- どのダークモード機能でしょうか？（ブラウザ？OS？）テーブルには背景色がついています（#eef5ff）が、それもダークモードで暗くなっていますか？ -- [M1Da9Il2hDM]
- ダークモードだと〜の真偽は把握できていないのですが、影響の少ない代替案として&color(black){};で囲む代わりに&size(){};で囲うのはどうでしょうか？
何故か文字色指定でうまくいくのなら文字サイズ指定でもうまくいくかもしれないという思いつきでしかないですが…… -- [WVUuoQrWVzU]
- &size(){};でも同じ効果を確認しました。ダークモード考慮と同様にユニバーサルデザインのことを考えると、文字サイズも同様にどこかに悪影響が出る可能性は否めませんが。
ちなみにpx指定になっていて、100%などの相対指定はできませんです。 -- [M1Da9Il2hDM]
- あ、プレビューで見てみたらいけるみたいです。画像
他のwikiで黒文字が見えなくなったことがあったのですが、ここだと大丈夫みたいです。
スマホのブラウザのダークモードでした。 -- [r6Q9bjn277w]
- ダークモードご確認ありがとうございます。提案自体には問題なさそうですね。 -- [M1Da9Il2hDM]
- 編集の手間など考えると補正前の方が良いんでしょうか。個人的には補正後をよく使うのですが...。
あ、新プラグインについては下で有識者を募集します。完全に門外漢なので議論の主導できないですし、管理人氏にはプラグインを見つけてから提案する形の方が良いかなと思うので。 -- [p7wuGvy3EWE]
- 補正後の数値に関してはオペレーターステータス一覧を参照すれば良いので、キャラクター一覧は補正前の値で良いと思います -- [mqlsQU5G4i6]
- なるほど確かに。
じゃあ、暫定今日午後6時まで様子見して、blackで実装で良いですかね。(sizeでも良いですが、blackで問題なさそうなので)
ところで、こういう編集ってどっかで音頭とってやってたりしますか？COで宣言でもしてやれる人がやれる時にやるイメージなんですが、この認識で良いんでしょうか。 -- [p7wuGvy3EWE]
- プラグインについては下の枝を参照として、color作業を進めます。可能なら協力をお願いします。議論への参加ありがとうございました。 -- [p7wuGvy3EWE]
- ちなみに小数点数も数値として認識しないようで、文字列扱いになってしまうようです。
いっそ別のプラグインを探して導入していただくのが良いのかもしれません。 -- [M1Da9Il2hDM]
- プラグイン有識者募集の木 -- [p7wuGvy3EWE]
- こちらが使える可能性がありますが、インストール手順がクリアに書いてない感じなので、できるものならどこかでテストして問題なく動くことを確認してから管理人氏に提案した方が良さそうです。 -- [M1Da9Il2hDM]
- 発見ありがとうございます。
ただ、導入に関してはお手上げなのと、有料っぽいのもあってちょっと躊躇してしまいますね...。
簡単に確認と導入ができそうなら管理人氏に提案したいんですが。 -- [p7wuGvy3EWE]
- 手元のまっさらなPukiwiki1.5.2に入れてみたところ、無料で入れられました。導入も簡単でした。
インストール方法ですが、上記Githubにあるファイルをコピーする＋Readmeのリンク先に書いてある説明通りcssを少々編集するだけです。
※PKWKEXP_DISABLE_MULTILINE_PLUGIN_HACKを0にする設定は必要ですが、本wikiでは実施済みだと思います。
小数点数も問題なくソートできました。画像
ボックスアイコンがちょっと違うので、見た目を今のものと同じにするならば、ソースファイル中の画像ファイル指定を管理人氏に変更していただく必要がありますが。
Pukiwiki編集者にとっては、プラグインのタグ名が変わる（sortabletable→sortable_table）のでその作業をする程度になると思います。 -- [M1Da9Il2hDM]
- よく考えたら、wikiruにスペースを借りている体なので、プラグイン導入となると、本wiki管理人氏からwikiruの管理者にプラグイン導入依頼を出していただくことになってしまうんですね…
これはこれとしてお願いしてみることにしても、時間がかかると思いますので、colorで囲む作業を優先した方が良さそうに思いました。 -- [M1Da9Il2hDM]
- なるほど。
とりあえずはcolor作業を優先で良さそうですか。プラグイン自体は有用性がありそうなので提案しても良さそうですね。
color作業後、とりあえずソートが動く状態にしてから、こちらのプラグインが使用可能かについて管理人氏に提案する形をとろうかと思います。 -- [p7wuGvy3EWE]
- 管理掲示板にて、提案掲示版での議論についてのガイドラインの要望をだしたものです。管理人様からは掲示板で慎重に議論すべきとの見解をいただきました。
提案者としても厳密なルールを施いたとしても、普段問題なく行なわれている議論の妨げとなり、制定にかかるであろう膨大な議論に見合う効果があるかは不明瞭と考えております。
そのため、飽くまで、議論の過熱や混乱を防ぐ目的での緩やかな指針としてのガイドラインを想定しております。先走り管理人さまに判断を仰ぎましたが、現状において提案掲示版は正常に機能しており提案者の危惧する事態も喫緊の課題とは言えないのも事実です。
そのため、緩やかな指針としてのガイドラインについて価値を感じるかどうか、ケルシーの皆様の意見を伺いたく思います。
視認性の確保の為、幾つかの枝を用意しますので近い意見の枝にご意見いただけましたら幸いです。 -- [iwzWMQFjatE]
- 我々は天災に備えねばならない。 -- [iwzWMQFjatE]
- 多少の不便はあるかもしれないが、それは我々に必要なものだ。 -- [iwzWMQFjatE]
- 必要なときは来るかもしれないがそれは今ではない。 -- [iwzWMQFjatE]
- 今までなくても成立していたのなら今更必要になることはあるのか？ -- [iwzWMQFjatE]
- それが必要になることはテラが終焉を迎えるまで起こりえない。 -- [iwzWMQFjatE]
- これかな
提案がめんどくさくなって改善案が出づらくなる懸念を無くす方を取りたい
あと真面目な提案なら遊びを入れない方がいいと思います -- [ax0hjJBi.Hk]
- 反対です。
まず、挙げられていた内容は現行ルールでも可能であったり意識してなんとかなるものでなかったりすると思います。木の乱立は、できるなら一つの木で完結させたいですが、分けないと進まないことが多いです。すれ違いも、意図して起こしている訳ではないです。なんなら当時の木主(he...)です。反省するばかりですけど、でも提案主としてそれなりに緊張して文面を推敲した上でああなったので。スタンスの一致は、例えば説得されて意見を変える場合があります。意図して議論を乱すためにスタンスを変えている人は少ないですよ。第三者の履行も、現行ルールで可能なんです。ここは有志のwikiなので、新たに木を建てて「途中で有耶無耶になってるけど、俺は良くないと思う。皆でもう一度話し合おう」としたり、枝の中で「木主が失踪したっぽいから議論引き継ぐわ」としたり、やりようはあるんです。
と、ここまでは現行ルールで問題がない理由です。それだけじゃなくて、ガイドラインの存在のせいで起こりうる弊害も考えられます。まず、それこそ当時の自分のようにスタンスの不一致やすれ違いを招く内容があった際、おそらく議論の流れが一部「お前はガイドライン違反だ」という批判になると思います。これは、議論を圧迫するので望ましくない行為ですが、ガイドラインはそう言った批判の後ろ盾として気軽に運用できてしまいます。また、第三者の履行について、おそらく(議論の流れをそれなりに把握した)第三者、という前提があります。例えば今回の議論であるステインレス板への移行についても、実情は「④に決まったけど内容決めないとチューバイ板の記述全消しにしてステインレス板の末尾にそのままはっつける雑な編集になって流石にまずいよね。内容決めないとね。」なんですが、(結論だけ見た何も知らない)第三者だと、「あ、全部移すんだ。チューバイ板のやつ全消しして末尾に引っ付けよ。」となりかねないんですよね。現状でも勿論これはありうることですが、ガイドラインという形で明言されると怖いです。
それに、提案掲示板自体に議論の結果に対して履行の責任を負わせるような形になるのも心情的にあまり納得いきません。提案板の結果運用するのはwiki利用者各位ですから、その結果の履行も自分達が行うべきで、もし議論が途中で有耶無耶になってしまったなら、これは議論が足りないのが悪いんじゃないでしょうか。
今回のステインレス板への移行のような話ならば、上で挙げたように新しく木を立てて再び話し合う場を整えるとか、(ちょっとグレーですが)あんまり文句がでなさそうなレイアウトで勝手にステンレス板を編集してしまって、「議論途中で止まってたけど良い感じにまとめておいたやで。どや」とでもコメント欄に書けば、大抵の人は変なレイアウトになってなければ文句出ないですし、ここの流れをしっかり理解するのも難しくてそういう議論あったねくらいで流れるでしょうからそれを利用するとか、やりようはあります。(勿論変なレイアウトにして文面を崩せば総スカンです)
総じて、賛成できません。 -- [Hl4hmNDVlb.]
- 過去の木主様が来てくださるとはありがたい。ガイドラインはあくまで判断に迷ったときに参照される指針であり、厳密に適用されるルールとは似て非なるものだとご理解ください。
あちらの内容を読んでくださったようなのでおわかりいただけると思うのですが、木主が危惧するのは積み重ねた議論が灰燼に帰すことや意図的な模倣であり、また利用者を縛り得る厳密なルールについては木主も否定的な立場を取っております。
乱立とは不必要に木を増やすことを指した言葉で必要に応じて木を増やすことを制限するものではありません。スタンスの一致についても正当な理由なくと明記しております。履行の義務においてはそもそも言及しておりません。
これらについてはガイドラインの具体例というより結末が予想できていながら積極的に干渉しなかった私の反省点でもあるのですが。木主の要望、提案はガイドラインの"制定"ではなく必要性の"検討"です。
枝主さまにおかれましては先の議論、大変な熱意を持って取り組んでおられたと記憶しております。あれほどの熱意の成果がこのような宙に浮いた状態にあること枝主様も不本意でいらっしゃることでしょう。
私見ですが件の木においては追加の意見もなく提示された修正案は賛同が得られているものと思われます。 -- 木主[iwzWMQFjatE]
- あくまでガイドラインであってルールではないって主張はわかるけど、絶対それを盾にするヤツは出ると思うよ -- [SfIRq6YdeNg]
- では、このガイドラインは積み重ねた議論が灰燼に帰すことや意図的な模倣が出ることをどのように防いでいる想定なのでしょうか。枝で述べた通り現行ルールでできること以上ではないし、しかも、"不必要"や"正当な理由"の部分が幅広い解釈を可能とするため批判の根拠として用いることができると考えられ、メリットがなくデメリットのみあるものと見ています。ルールと異なることは理解していますが、それでもガイドラインとして形をもって制定する以上はルールと同等と言わずともある程度の意義をもって解釈されるものだと思います。
また、ガイドライン自体の必要性については、木主の示した例がどれも相応しくないと感じる以上、必要ないと言わざるをえないです。勿論、ガイドラインとして相応しい文面等がある可能性は否定しませんが、それを提示するのは反対意見を出している自分ではなく、木主の側ではないかと思います。
また、前回の議論に関しては、結論を出すために提案をした訳ではなくチューバイの板がこれ以上荒れないために隔離する意図が大きかったため、チューバイ板が荒れていない現状は特に不本意なところもありません。賛同が得られた修正案があるのならそれを適用すれば良いと思います。 -- [Hl4hmNDVlb.]
- ここは必要性を検討する木であり草案の内容を議論する段階に至ってないのですが。ガイドラインの性質上、どのような内容であれ一定の解釈の余地を含むものになるでしょう。なぜなら、それらを厳密に定めることは新たなルールを定めることと同義であり、むしろ枝主様の危惧する議論の圧迫や抑圧を招くものとなるからです。木主が想定するものはあくまで大まかな指針であり解釈の余地はむしろ正常な議論と衝突しない為のマージンとして必要なものです。
さて、木主が期待するガイドラインの効果は幾つかありますが枝主様の趣旨に沿ったものを説明いたします。
ひとつは議論が迷走した際に軌道修正するための指針となる効果です。提案掲示板での議論は円滑に行なわれておりますが、稀に迷走したり長期化することがあります。そういったとき、本題に立ち戻るきっかけになり得るガイドラインの存在は明確なメリットであると言えます。不慣れな方が提案掲示板を利用する際の助けともなるでしょう。
続いて、大まかな指針が存在することでの心理的な抑止効果です。人は何かしらの枠組みが存在すれば、無意識にそこから大きく逸脱する行為を避けるものです。
無意識に働きかけることで無用の衝突を減らしガイドラインは議論の円滑化に一定のメリットを発揮します。これは、窮屈さや圧迫感を併発し得るものですが、枠組みを緩やかにすることで多くの利用者にとって気にならない程度に軽減し得るものです。
批判に根拠を与えることもガイドラインの効果のひとつと言えます。前置きとして、ガイドラインを盾にした攻撃が行われる可能性は明確なリスクとなります。しかしながら、議論において忌避されるべきは誹謗中傷や感情的な発言であり、批判自体は健全な議論においても生じ得るものです。ガイドラインが批判の根拠となるのなら批判に反証する根拠ともなり得ます。感情的な発言が根拠ある批判に置き換われば、むしろ理性的に議論を進める追い風となり得ます。重ねて言いますが、ガイドラインやルールを盾にする行ないは批判ではなく攻撃と呼ぶべきものです。
これらの効果は決して大きなものとは言えませんが、議論の円滑化を助け、木主が憂慮するリスクもある程度軽減してくれるはずです。
決して劇的な変化を与えるものではありませんが、無価値と断じられない程度のベネフィットは存在すると考えます。
以上の説明により、ガイドラインに一定のメリットが存在することを理解して頂けることと信じます。
木の趣旨から外れるのですが、2度の投票を踏まえ結論を導き出すためのものと勘違いしておりました。
差し出がましい発言申し訳ありません。 -- 木主[iwzWMQFjatE]
- なるほど、wiki管理板の流れから草案があるものと勘違いしていました、申し訳ない。管理板の内容は白紙とみてレスを返します。
まず指摘点なのですが、"心理的な抑止効果"については、ガイドラインの意義でもある"指針を示す効果"に内包されるものですから、メリットとして区別して書くものではないです。"指針を示す"には、"心理的な指針"も含まれています。
ガイドラインを根拠に批判を行うという効果は、前述の通りただのリスクです。この文を素直に解釈すると、追い風と呼んでいる"感情的な発言が根拠ある批判に置き換わる"ことはつまり、"感情論がガイドラインによって正当化される"ことだと言うことになり、これもやはりただのリスクです。この段落はちょっと突っ込み所(本筋からそれるのですが、"しかしながら"の前後で逆転がないです。「リスクです→でも健全な議論でもあることだからセーフ」ってことですか？ガイドラインを根拠に批判して、ガイドラインを根拠に反論すると、ガイドラインが原因の水掛け論起こってません？攻撃と批判を区別して書いているようですが、どちらもガイドラインを根拠としているなら区別できないと思います。)が多いのでメリットとして認められないと思います。
その上で、必要性の検討についてなのですが、メリットとして確かに指針があれば長期化や迷走を防げることは否定しません。ただ、私見ですが、そんな都合の良いガイドラインが制定できるほど分かりやすい紛糾の仕方なら、ガイドラインなんてなくても議論は長期化しないものだと思いますから、ここには膨大な議論が必要となり、これはデメリットだと感じます。
また、ガイドラインを根拠にした批判やその反論といった悪用の仕方が考えられることはデメリットです。
他にも、ガイドラインというルールとは異なるけれど制定されているものの存在は、初心者にとってはむしろ混乱の元ですし、ガイドライン制定後に来た人間からはここの議論が見れる訳ではないですから、ルールと混同してしまうことは避けられないものだと思います。そもそもガイドライン自体、ルールと同等に扱われている場面もあり、「ルールとは異なります」と主張するのも違和感があります。
これらを勘案すると、やはり、ガイドラインは制定する必要が無いと判断せざるを得ません。勿論、これらの問題を解消できるような草案が出てくれば話は別ですが。 -- [Hl4hmNDVlb.]
- 必要十分な意見が集まりましたのでこの書き込みでこちらも最後にしますね。
"指針"と"抑止"は共通する部分はあれど異なった側面に注目した概念なので区別して語ることはなんらおかしなことではないです。
感情論の対応は水掛け論になりがちですが根拠ある批判に反証することの方が容易です。
感情は主観的なものですが根拠のある批判は根拠の妥当性という共通の尺度、論理を持って反証可能です。議論が白熱しても過熱する論者の数は限られており、彼らの書き込みの数も人数に比例した一定の範囲に収まります。
つまり、ある論者が感情的な文章の代わりに根拠ある批判を書いた場合、感情的な文章が一つ減り根拠が明らかとなった批判が一つ増えることになります。もうひとつ、根拠となるのはガイドラインではなくガイドラインに書かれた個々の条文です。
対応に必要なリソースでした場合、水掛け論になりがちな感情論が根拠の明確な批判に置き換わることは明確なメリットです。しかしながら、はこれを指したものです。
ガイドラインはごく限られた状況を狙い撃ちするものではなく、より広範な事柄に対し持続的な効果を期待するものです。 残念ながらガイドラインは何もかもを解決してくれる魔法の弾丸ではないのです。
最後に、視認性を上げる試みの欠陥に気づかせてくれてありがとうございます。 -- [iwzWMQFjatE]
- 必要性を検討する木とのことなので意見を言わせていただくと、ガイドラインの追加は必要ないと考えます。
一部同意できるものがないわけではありませんが、総合的にメリットデメリットを比較した場合、上にある「あくまでガイドラインであってルールではないって主張はわかるけど、絶対それを盾にするヤツは出ると思うよ」もそうですし、記載する際のデメリットの方が大きく、記載することには反対です。
あと真面目に考える気があるのであれば、ふざけた言い回しや選択肢は用意しないほうがいいと思います。
それだけで提案主がまじめに考えていると思えず、提案の質が下がると思うので。 -- [tzeeh7m91Bk]
- ガイドライン作成は反対
必要性が全然見えてこないし、ルールじゃないから問題無いという返しもまあ分かるんだけど現状ガチャ板誘導関連で荒れてるし木主の思うようにはガイドラインは利用されんよ
あと個人的に、この提案自体がステインレス議論をやってた木主に対する当てこすりのようで気に入らない -- [AfMWRqWpgSI]
- 幾つものご意見ありがとうございました。
ご指摘の件についてですが、緩やかとは言え利用者が利用者を縛り得る提案をする都合、少しでも口当たりが柔らかくしなければと思った結果なのですが提案掲示板に相応しくなかったと反省しております。
皆様のご意見を総括すると、"ガイドラインの制定は悪用されるリスクが高く、現状、それを上回るメリットは見出されない。また、書き込みの気軽さが減る"となります。木主としても、"ガイドラインを悪用されることへの利用者の懸念は提案者の想定より遥かに大きく、これを解消しうる内容が出来たとしても有名無実の存在価値を持たないガイドラインになるだろう"と認識を改めました。
緩やかな指針としてのガイドラインという抽象的な言葉に対し、率直な意見を下さりありがとうございました。また、場に相応しくない文章表現があったことお詫びします。 -- [iwzWMQFjatE]
- ルール文言の変更を提案します。
「他者への誹謗中傷・喧嘩腰な書き込み」のうち、
「明確な根拠なしに言いたいことを言う行為」→「明確な根拠を示さずに言いたいことを言う行為」
「キャラに対する誹謗中傷・蔑称」のうち、
「性能・見た目・キャラ設定等に関し、無根拠に批判する場合」→「性能・見た目・キャラ設定等に関し、根拠を示さずに批判する場合」
に変更することで、故意に「根拠の存在を示唆しながら具体的に示さない」場合の取り扱いを明確化してはどうでしょうか。
当然ながら、根拠がない場合にこれらに該当するものに限られますので、無駄に強い言葉を使わない限りは問題にならないと思われます。 -- [xNDUGLaFICU]
- 反対...かな。
"示す"部分まで必要となるとコメントする際の負荷が大きいです。普段から何につけても必ず根拠を示す人間は多くなく、直感的な理解に反するルールだと感じます。また、その書き方だと"根拠を示してない・不十分な"ことでCOがありそうなので。
根拠を示しているかどうか微妙だ、で悩む辺りのラインならCOではなくNGしてスルーで良いのかなと個人的には思います。 -- [8auxswf6mF6]
- すみません、今確認して気づいたんですが、
【「キャラに対する誹謗中傷・蔑称」のうち、「性能・見た目・キャラ設定等に関し、無根拠に批判する場合」】
この記述が見つからないんですが、どこの文面から持ってきたものでしょうか。雑談板が一番最新の記述になっているはずで、そこになさそうなので、もしかしたら過去の記述のままになってる箇所なのかも知れないです。
前半の負荷云々の話は、例えばコシチェイみたいな悪役に対して「存在が悪」とか言う場面を想定してました。"他者に対する"コメントでそんな場面は無さそうなので、この記述が変わらないなら前半は取り消します。
そして、ちょっと誤解されてそうなので補足です。"また"以降の内容はそれとは違うことで、木主の書き方だと、"誹謗中傷・喧嘩腰的な発言である"ことが前提のように書かれていますが、実際掲示板ルールを読んでみると、"議論や意見を言い合う中で明確な根拠なしに言いたいことを言う行為"は「その例を満たせば、COできる」という例示的な示しかたをされています。どういうことかというと、もしここの記述が変わった場合、「議論や意見を言い合う中で、明確な根拠を示さずに、言いたいことを言う」行為は全て誹謗中傷・喧嘩腰な言葉と判断してCO可能、ということに曲解されかねないということです。例えば、極端に言えば「その言い方はちょっときついよ」というような発言も、その言い方がちょっときつい根拠がないのでCO、とされかねないな、ということです。このコメントは、現行ルールだと、"明確な根拠がない"と言いきれないのでルールからするとセーフ寄りの判定になります(COできることは否定できないです)が、改編後だとルールからしてアウト寄りの判定になるように私には見えます。勿論、管理人氏裁定に持ち込まれればセーフに成るでしょうし、こんな曲解をする人は私ぐらいかも知れないですが、文言が裁定(と、実は"ルール違反投稿について"の最下部に載ってる誹謗中傷の定義)と食い違ったり曲解されたりする余地があるのはもっと微妙なラインのコメントの場合を考えると良くないかなと思っての指摘です。 -- [8auxswf6mF6]
- 「性能・見た目・キャラ設定等に関し、無根拠に批判する場合」はCO板記載のルールとなります。差異について管理人さんに確認します。
雑談板の内容で統一される場合は「無根拠」という前提条件がないため変更の必要はないと思います。 -- [xNDUGLaFICU]
- 変更しても大きな問題は発生しないと思うので賛成。
個人的な認識だと根拠の存在を示唆しながら具体的に示さなくても、COする時点でその示唆したものが明確に提示されていなければCO可能だと思います。
ただ文章を変えたところで文意は大きく変わらず、変えることによって類似の事案が発生した際速やかにCOするための一助になると考えるので、変更することに反対する理由がないです。
枝1氏は"根拠を示してない・不十分な"ことでCOがありそうとのことですが、現行ルールのままでも根拠を示してない・不十分＝明確な根拠がないということでCOすることは可能なので、変えたからと言ってCOの適用範囲が広がるとは考えづらいです。 -- [tzeeh7m91Bk]
- 賛成です。そもそも誹謗中傷をしなければこの文言に引っかからないので、普通に使ってる人からすれば変更前後に違いはないはずですし -- [c8Oib7BnufU]
- 反対
この提案は現状でも相当広い「喧嘩腰か否か」のグレーゾーンをいたずらに拡げるだけでしょう
「まっとうな」COの範囲は拡がらないしね
もしかしたら木主さんの最新のCOの妥当性を補強したいのかもしれないけど枝1も指摘してる通り根拠示すのってかなり負担大きいし、「示してないからコメント消す」という実害がすぐに現れるよ -- [VpD1mEW0yk6]
- 反対です
根拠を示す手間が大きいというのは他の反対派の方が言われている通りです。
それに加え「言いたいことを言う」にまで適用するのであれば気に食わない意見に根拠を示せと噛み付き示さなかったからCOというのも可能ですし、極端なことを言えば特定IDの感想などを無根拠であるとしてCOしアクセス制限の判定に持ち込むことも可能であるように思えます。さすがにそのようなCOには異議が出るでしょうし管理人さんも制限を課さないとは思いますがそれでも異議を唱えたり審査する作業が増えるのは確かです。
それに対してこの変更で妥当なCOを補強する効果はあまり見込めないように思えますので私としては変更で生まれるメリットに対してデメリットの方が大きいのではないかという考えです。 -- [oCJ9qXlzZcc]
- 反対です
直近のCOであったような「根拠を聞いたが提示される前にログが流れたためCO」というのはカジュアルな掲示板利用という観点で見た場合正直かなり危ういように感じますし、このルール改定では先のような理由でCOを悪用する人間が現れた場合のリスクも大きくなるのではないかという懸念があります。
グレーゾーンは各々で対処、ハッキリとした違反はCOという現行ルールで特に問題が起きていない現状も考えると中々難しいと思います。 -- [MfgMCtlAONc]
- 管理人さんのルール変更前に行われたコメントはCO処理の対象にならないという判断を受け、下記ページをたたき台として作成したので、そもそもこのページが必要かどうかから見やすさのための修正まで様々なご意見をいただきたいです。
作成目的はリンク先の本ページについてに書いてあることが全てです。
SandBox/掲示板のルール改訂履歴、管理人判断まとめ
ページ作成後の配置場所としてはCO報告板や雑談板など＜掲示板のルール＞の周りにリンク等で置ければと思っております。
過去変更されたルールや但し書きなどは打ち消し線で消してあり、見出しに書いてあるルールが現行のものです。
（）内の日時はCO報告板のバックアップを基準にしました。 -- [5ahOz6skvfc]
- そもそも2年前の発言をCOしようとしなければ2年分のルール改定を調べる必要がなく、必要な状況が想定できません。
まずページ作成の意図をお知らせください。 -- [8coFifVj3zQ]
- 今後CO者が過去のコメントをCOする際滞りなくルールの改訂履歴を確認できるようにするために提案いたしました。 -- [5ahOz6skvfc]
- 聞きたいのは、なぜ「CO者が過去のコメントをCOする際滞りなくルールの改訂履歴を確認できる」ようにすることが必要なのかという点です。
あなたにとって自明でも他者にとっては自明でなく、前提イコール結論になっているのでコメントのしようがありません。 -- [8coFifVj3zQ]
- ルールの改訂履歴を作成することで過去のコメントをCOする際、適用しようとしているルールが存在するのか、存在するとしてその時点でルール違反だったどうかを現在より容易かつ速やかに確認していただき、
[XMO.ZplvjvY] 2023-12-21 (木) 09:28:44のような誤った遡及適用(撤回)ルールの有効期間を誤認し誤ってCOしてしまう事例(修正)を防げると考えているため、履歴の作成が必要だと考えております。
また上記誤COが起こる可能性が下がることで、[xNDUGLaFICU] 2023-12-21 (木) 09:37:41のような確認も減り併せて管理人さんの負担軽減になるとも考えております。 -- [5ahOz6skvfc]
- 異例なほど古いコメントをCOするならルールくらいは自分で確認すべきかと。この国では法の不遡及は当然のものですし。
それと、"管理人氏の判断"ってなにを書く想定ですか。細かい事例を挙げていくならルールにはなってない判断も全部挙げることになって一悶着ありますよ。ルール変更にまつわる部分だけ抜き出すならルールの変更だけ書いていけば十分で、細かな事例や判断はむしろ邪魔かと。
なにより、このページを必要とする人間と場合ってかなり少なくて、全く使い道がないとはいえないですが、結局維持管理されなくなってしまうページかと思います。そう考えると、この案には賛成できません。せっかくまとまってるのでsandboxでこのまま残しておくのは良いかもしれないですね。 -- [ifyyERm854E]
- その確認を補助するためのページを作りたいという提案ですね。確認の誤りを防ぐという意味でも履歴が一括まとまっていた方がいいでしょうし。
そこはルールに未記載だが過去の管理人の判断からCOが不適切だと思われる事柄を記載する予定でしたが、私自身も今すぐに記載する必要のある前例を出せと言われても出ないので必要がない、あることで邪魔になるということであれば削除でも問題ないです。
維持管理ですが、履歴を確認していただければわかるようにルールが変更された回数自体は決して多くないです。
利用者が少ないと言うのはおっしゃる通りですが、イベント毎に手を入れないと情報が古くなってしまうというページではなく、年に1度か2度ルールに変更があった際に編集する程度なので維持管理に著しい問題があるとは考えておりません。 -- [5ahOz6skvfc]
- ＞確認を補助する ために役立つのは分かりますが、個人で履歴を追えば良いだけなのに現状ほとんどなされていないことのためにページを作るのはどうなのか、また、それ用のページがあればやる人は増えますが過去コメントのCOをしやすくして利点があるのか、という点からやはり公式になにかを用意することに賛成できません。
また、枝で述べた通り最大の反対理由として維持管理の問題を挙げてます。これは年に数回の改修で良いことこそがむしろ原因で、普段使わないページの滅多にない改修を誰がやるんでしょうか。ルール変更自体もそれほど大々的に行われる訳ではないですし、使う段になって"あのルール変更が載ってない→結局自分で当時のルールを確認する"みたいなことになるんじゃないかと思ってます。
メモとしてsandboxに残す程度で十分かと。 -- [ifyyERm854E]
- 利点に関しましては下に詳細な理由を書いたので概略ですが、
1.故意、過失問わずルールの遡及適用によるCOを減少することができる。
2.誤って遡及適用されたCOが適切であるか確認が容易になる。
の2つが少なくともあると考えております。
また維持管理の合意形成は互いの意見の差があまりに激しく不可能だと考えたため反論は控えさせていただきます。 -- [5ahOz6skvfc]
- やはり利点の範囲が限定的に感じます。下で挙げてるような、古いコメントが格納されてなくて誤COされるというのは、おそらく過去コメントと気付きすらしないと思います。なので、格納されたコメントをCOする場合と、COしようと思ったけどかなり古いコメントで、ルール変更の可能性に気付いた上でそれでもCOしたい場合(過去コメントのCOは認められてますが、実際問題わざわざCOまで行うのは何か熱意がないと行われないものと認識してます)の２つの場合しか思い付きません。どちらもかなり頻度が少なくて、しかも変更の履歴を確認するのではなくて当時のルールを直接確認しに行っても手間は大差ないです。おそらくバックアップを少し見れば分かることですよね。
ルールが変更されてる可能性がそもそも低いので、ルールの該当部分の過去をざっと見て、変わってないことを確認することの方が多いでしょう。履歴は網羅的に見ることができるものですが、COに必要なのは網羅的なデータではなくて局所的な"この一文がどうか"程度のことですから、履歴としてまとめるまでもないと思います。ほとんど必要がないもののために新ページというリスクを負いたくないですから、やはり反対です。
もし何かするとしたら、COページに"古いコメントをCOする際にはバックアップを見て、ルール変更がないと確かめることを勧めます"等の文面を追加することですかね。"バックアップを見れば良い"ことや、"古いコメントをCOした結果遡及適用してしまうという危険性"自体に気が付かないことは往々にしてあるでしょうから。 -- [ifyyERm854E]
- 納得は出来ませんが反対という意思は理解いたしました。 -- [5ahOz6skvfc]
- ルール改定の履歴は必要だけど、個別事例の判断は不要だと思う
法で禁止されてないことはどれだけ悪いことでも罪を問うことはできないし、誰もわざわざ読まなくても書いておくのは大事 板ルールのところに一から十まで書いてる訳じゃないから
ただ管理人さんの判断だって時期とか状況によって変わるかもしれないし、類似であって完全一致ではない過去の判例だけで当人が満足するとは思えないから、判断をまとめるのはなくてもいいかなと思う せいぜいログの日時と時間を書いておくとかぐらい
ただ一々書いてたら結構な量になる&今後も増え続けるし、前後の状況説明も複雑だから難しいし、更に今後管理人さんが判断する時の手間が増える可能性も考えるとなくてもいいのかなって思う -- [fMnoEssL1CQ]
- 該当箇所は今後削除するとわかる形に修正いたしました。
ページ名だけは利用者ではリネームできないので、方針が決定し次第決定の形に合わせて変更します。 -- [5ahOz6skvfc]
- 過去の違反投稿を探し出してCOすることは禁止されてはいないんですけれど、それをする「意味」「価値」を教えてもらっていいですか？
COとは本来、違反投稿を目につかなくする目的のものであるにもかかわらず
ログに流れていて掘り出さない限り大多数の目に触れない状態の書き込みを、わざわざ探し出してCOする（こういう書き込みがありましたよ、とCO報告版に書きこんだ結果、多数の目につくことになる）という行為はCO制度の趣旨に反しており控えるべきものだと考えています。 -- [wS4OLHoFHsk]
- ログ化されたコメントもCO対象としていただいて問題ございません -- 管理人[99HNo6f5LME] 2021-06-25 (金) 10:53:26
との判断が過去に出ているためこれ以上の意味はありません。
強いてほかの意味を言うとしたらそのコメントが投稿時点のルールに反したものだからです。
貴方がCO制度の趣旨に反しており控えるべきものだと考えるのは自由ですが、同じようにログに流れたコメントをCOするのもそのコメントがルールに反している以上また自由です。 -- [5ahOz6skvfc]
- 「問題ございません」は把握していますが
「過去の書き込みを探し出してCOする」を容易にすることは有害だと感じるので提案に反対とさせていただきます。 -- [wS4OLHoFHsk]
- 「はい、現在もその認識でおりますが、特定の人物の古い発言を過去ログから探し出し、スリーアウトにもっていったとしても、規制するかどうかは管理人の判断になりますのでその点だけご了承ください。どういう判断かというと、idは流動的であり、数年前のidの発言が現在のidと同一人物であるとは限らず、管理人は同一人物ではないと判断することがあります。また、過去に違反発言をしていたとしても、現在は違反発言をしていないといったことも判断材料になります。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk] 2023-12-23 (土) 13:42:39」
との判断が管理人さんより出たため、私といたしましてはCO制度の趣旨に反しておらず、過去の書き込みを探し出してCOするを容易にすることは有害ではないと判断いたします。 -- [5ahOz6skvfc]
- 私としても過去の書き込みのCOを補助する必要性を感じないため反対とさせていただきます。
数か月、数年前のコメントがCOされていないということはそのコメントが投稿された時点では問題視されていなかったということです。加えて過去ログは言わずもがなですがそのような古いコメントがログ化せず残っているページというのはそもそも訪問者が少ない訳ですから治安維持としてCOを行う意義は薄いように思われます。
またCO報告板で時たま特定IDの過去コメントを3件掘り返し規制を狙っているように見受けられるCOがありますがそのような行為を助長してしまうだけではないでしょうか。 -- [z3ztA7fW0G.]
- 貴方がCOしない、意義がないと思っても、ログ化されたコメントのCOを行っても問題がないとの判断が管理人さんから出ている以上、補助する必要性はあると考えます。
またこのような履歴があることで、[XMO.ZplvjvY] 2023-12-21 (木) 09:28:44のように誤って遡及適用してしまう事例も減るのではないでしょうか。(撤回)ルールの適用期間を誤認しCOしてしまう事例の防止につながるのではないでしょうか。(修正)
助長に関しましては繰り返しになりますが、過去のコメントのCOが問題ない以上、それはルール違反コメントをした人が悪いのであって、私といたしましては過去のコメントを掘り起こしてCOされたくないのであれば常にルールの順守を心がけてくださいとしか言うことはできません。 -- [5ahOz6skvfc]
- 管理板を見る限り[XMO.ZplvjvY]氏は分からなくて遡及適用したのではなく、遡及適用すべきと考えて遡及適用しています。従って、同じことを防ぐにはルールに「遡及適用を認めない」ことを書けば済むため、提案の理由が成立していません。 -- [KZD16kIjQ3M]
- 遡及適用禁止と明記したところで、実際に過去のコメントをCOする際そのコメントが投稿された時点でルールに反したものだったか確認する必要があります。
現状確認する手段がなく、今後遡及適用できないにも関わらずルールがいつ改定されたというのを誤って確認し適用してしまう事例が考えられるので、誤った遡及適用を防ぐためにルールの改訂履歴を作成する必要があると考えております。 -- [5ahOz6skvfc]
- [XMO.ZplvjvY]氏が遡及適用すべきと考えなければそもそも遡及適用による誤COが発生しないため、問題は起こりません。
大前提としてルール違反にあたらないという判断がなされた以上COしてはいけないのであって、「COする際～」という状況設定が存在しないのです。 -- [KZD16kIjQ3M]
- ですので、COしてはいけないとしてもルールの改訂履歴がないことにより誤って適用できると認識しCOしてしまう事例が考えられるので、それを防ぐために、ルールの改訂履歴の作成が必要だと考えております。
またこちらは[z3ztA7fW0G.]さん宛ですが、2023-12-23 (土) 14:12:20でも書いたように管理人さんより過去の書き込みのCOは問題なく、仮に掘り起こしてスリーアウトにもっていったとしても最終的に規制の判断をするのは管理人さんのため、仮に助長したとしても規制の決定権者が管理人さんである以上問題ないと考えております。 -- [5ahOz6skvfc]
- [XMO.ZplvjvY]氏の事例がそれにあたらないことを認めるのであれば、該当部分を撤回してください。 -- [KZD16kIjQ3M]
- 撤回し修正いたしました。
見落としがありましたらご指摘をお願いします。 -- [5ahOz6skvfc]
- ルールとして問題無いことは存じ上げていますしそれを行うこと自体にまでとやかく言うつもりはありませんがそれを補助、促進までする必要性は現状だとあまり感じられませんね。過去コメントのCOを行いやすくする(増やす)メリットが私にはイマイチ思いつかないのですが提案者様としてはどのようなものがあると考えておられるのでしょうか。 -- [z3ztA7fW0G.]
- この提案のもたらすメリットが過去コメントのCOを行いやすくする＝増やすことしかないとおもわれるのは心外なのでいつくかメリットを上げさせていただきますと、
1.故意、過失問わずルールの遡及適用によるCOを減少することができる。
現状のルールには施行日が書いておらず、人によっては過去そのルールが改定されたと知らずCOしてしまう場合も考えられます。その際に改訂履歴をまとめたページがあることで、誤って遡及適用してします事例が減ると考えております。
2.誤って遡及適用されたCOが適切であるか確認が容易になる。
1で減少できると言いましたが、人間完璧ではないので0にすることはできないと考えております。その際どうしても、他利用者や管理人さんの手による確認が必要になりますが現状過去のルールを確認するには検索やバックアップを見るしかなく、改訂履歴を作成することでそのような手間を減少させ、確認が容易になると考えております。
私としてもオペレーターページやイベントページでこの履歴が活用されることは少ないと考えております。
しかしながらステージページやNPCページ、敵ページ等ではそもそもでコメント数が少なくルール改定前は問題のなかったコメントが表示されたままになっております。（現に[XMO.ZplvjvY]氏がCOした帝国砲撃誘導機も2021-05-06のコメントが今現在表示されております）
このようなページの場合今後意図せずとも遡及適用してしまう事例が考えられるため、COする際滞りなくルールの改訂履歴を確認できるようにするためのページが必要であると考えております。 -- [5ahOz6skvfc]
- 管理人さん以外が管理、編集できるルール帳のようなものは信用できないので不要だと感じます。 -- [YGVIeTSsAJw]
- うん？ 私がそのルールを知ったのは裁定の後なので「誤った遡及事例」であることは別に間違ってないよ。
ただ、個人的には件の裁定は「COにあたっては全ルールの改正時期を知悉すべし」って話ではさすがになくて、「遡及だったらCO撤回してね」って運用レベルの話だと思うので、現在のままでも問題が多数発生するとは特に思わないかな。周知徹底が必要って認識なら裁定の際に一言あっただろうし。
トピック主の懸念は分からなくもないけど、維持管理の手間の方が上回りそうだし、必要になったら設置を検討する程度でいいのでは。 -- XMO.ZplvjvY[XMO.ZplvjvY]
- イベントサマリーページの雛形を作成しています。ともなってデザインの若干の更新を検討しています。
メニューと内容が交差している(添付画像１)、同じ文字列が近接して表示されており情報が重なっている(添付画像２)の2つの点より、パンくずリストとナビメニューのデザインを添付画像３や４のように変更しようと考えています。詳細は砂場に?。見た目の変更と、ナビメニューの呼び出し先が変更になりますが、ナビメニューについてはサイドストーリー/stagenavに含めての運用でも可能です。ご意見あればコメントお願いします。
-- [XpsKRJEpi6M]
- 編集の手間も変わらないように見えますし、どちらも見やすいので賛成です。案Aが好みですね。
初見だとなんの折り畳みか分からなそうかなとは思いますが、開けばすぐ分かることか... -- [aLz/vFz2UxA]
- 自分も案Aに賛成です
(一覧)とかつけたら何の折り畳みかわからない問題も解決しませんかね？ -- [v5pG8pBX/7M]
- 確かに[+]をクリックしたとき、どんなメニューが開くか分かりづらいのはありますね。この箇所、[+]に気づかないor[+]をクリックしてみたくないケースでも「イベント > サイドストーリー」のリンクからイベント一覧ページが開く(=[+]クリックと同じ機能にたどり着ける)ので、導線は複数確保してはあります。
例えばコピペをCtrl+CVでやる人と右クリックでやる人がいるようなイメージで、基本や初見は青文字リンク(確実にわかる)、手早くやりたい利用者は[+]ボタン(一度開けばわかる)という住み分けでいけるんじゃないかなと想定していますが、利用者の習熟度次第でしょうか。 -- [XpsKRJEpi6M]
- 大筋はA案で置き換える方向で進め、デザインの詳細詰めていこうと思います。 -- [XpsKRJEpi6M]
- (一覧)付きのデザインも試作してみました。親切さと冗長さとを秤にかけて無しを一旦選択することにします。
各イベントページを更新適用しました。実際に運用してみて不都合等なさそうか、1週間程度様子を見ます。
ご意見&コメントありがとうございました。 -- [XpsKRJEpi6M]
- 実際つけてみるとかなり見辛くなりますね……
なしで良いと思います -- 2枝[nY8nnCm2ODk]
- テーブル/★6に異格なる列が追加されてますがこれはどういう意図なんでしょう？異格後の方にしか丸が付いてないし、★5には追加されてないしでかなり中途半端なのですが。 -- [JyjtHk0TzkE]
- 新星6狙撃のレイ登場に伴ってレイのページ名をレイ(NPC)なり別の名前に変更したほうが良いと思うのですがどうでしょうか -- [fzO3RU.4utY]
- グロ版でレイなのが確定してからで良いと思います -- [nY8nnCm2ODk]
- では星6狙撃の方はどのような表記にしますか？ -- [ZDfE8iiQ4bc]
- リネームの都合もあるので、管理人さんに確認を取るか、漢字のままでもいいのではないでしょうか -- [cH79R3QhX2E]
- 現状維持(砂場で作られてるのをそのまま使う)してレイだって確定したらレイ(NPC)を新たにつくって今のレイのページをコピペする(コメントも移植する)
それから砂場のページをレイのページにコピペすれば、管理人さんに依頼するまでもなく終わるよ。
今リネームする必要は全く無い。
決めるとしたらそうなったときページ名をどうするかくらいじゃないかな。「レイ(NPC)」か、下にある「レイ(画中人NPC)」どっちかで良いと思うけど -- [nY8nnCm2ODk]
- 以下の理由から、新オペレーターの「莱伊」を「レイ」、画中人NPCの「黎」を他の形にリネームという意見です。
・まず、「莱伊」の読みは「レイ」でほぼ確定。同時実装のオペレーター温米のボイスに「レイお姉ちゃん」（莱伊姐）との呼称が複数ある。
・攻略wikiであるここを見に来る人に取って、オペレーターとNPCのどちらの情報をより得たいかというと前者になる。このため、オペレーターの方をよりわかりやすく、アクセスしやすい名称にしたほうが適切である。
・簡体字とカタカナのどちらがわかりやすいかという点は、これまで未実装のオペレーターは基本的にカタカナによる仮の日本語表記を採用しており、同時実装の温米もそれに倣うと思われるため、これに統一するほうが自然と考える（ただし、今後新実装オペレーターは日本実装まで全て簡体字表記と統一する場合はこの限りではない）
NPCの「黎」については、リネームを依頼する過程でどのような名称にするか管理人さんに判断を委ねたほうがいいと思います。レイ(NPC)だと、WとW(プレイアブル)と違って同一人物というわけではないですし、黎は日本版本文中では言及されていません。レイ(画中人NPC)が一番差し支えないという気はしますが…… -- [q6R04wvc04A]
- 上の枝の通り、漢字のままページ作ればいいと思う
この案を通すためには管理人さんにお願いしなければいけない上に、もし若干違う名前とかで実装されたら無駄になる
今後キャラ増えたら似たようなことがあるだろうし、その時に必要かどうかわからないのに毎回管理人さんに説明してお願いするのはお互い手間 -- [F41vMEYEexw]
- 検索性を犠牲にして問題を半年先延ばしにしてるだけじゃないですかね。上の通りさっさと画中人の方は黎とかに変えたほうが良いと思いますけどねね。 -- [H0jPKc6a2V.]
- 結局半年後に2種類のページ名をリネームする必要が出てきてさらに余計な手間が掛かりますよ -- [H0jPKc6a2V.]
- どうしても今やりたかったら、上枝の3葉で自分が書いたやり方やれば、オペレーターがレイじゃなかった時にリネームするだけになりますよ
レイじゃなかった時はNPCの方変える必要無いからやった意味なくて手間しかかかってないから待つ方が無難だと思いますけど -- [nY8nnCm2ODk]
- 編集者の手間軽減を優先して、検索しづらく利用者にとって利便性の低いページのまま半年置いておくのもどうかなと
攻略wikiにおいて優先すべきなのは編集者の手間より利用者の利便性だと思うのですが -- [sZxsnpQ0vmI]
- 改名に賛成。あと、手間かどうか決めるのは管理人さんなので、二度手間だから反対というのは利用者が言うことでは無いのでは？
一応、大陸版でNPCからプレイアブルになったリン・ユーシャが日本版での実装直前まで変更を見送られたという事例はありますが、今回とはちょっと違うでしょう。 -- [i.YGRGyB6Y6]
- あのSandboxを半年放置するのは流石に良くないのと
今作業すればページ引っ越していくだけなので管理人がリネームする必要無いんですよね。
新しく作るページ名さえ決めれば後は書き換えていくだけです。
個人的にはレイ(画中人)で良いかなと思ってるのですけど。 -- [WA8XrTStBKc]
- 新オペにレイを割り当てて、画中人の方をレイ(画中人)をリネームするに賛成
・まず英語名はRayでレイとしか読めないしウォーミー(むしろこっちの方が表記ゆれしそう)の音声でレイお姉ちゃんと言っていることからまず確実である
・検索や編集を考える時に莱伊は利便性を損なう(莱伊は単語登録しないと変換が困難な上に、アークナイツ レイで検索した場合、画中人のレイから莱伊に誘導するのは不便)
・画中人のレイを参照しているページは索引であるシナリオキャラ、サガ、このリネーム問題に言及してる雑談ログだけであり、リネームしても混乱は起こらない
・確定していないというだけで半年以上利用者全体に不便を強いるのは合理的ではない -- [pzj9URJYexk]
- 正直早くページになることが一番の希望で名前は何でもいいわ。どっちにせよリネーム必要なんだしそこの手間云々言う前にこの議論が手間だよ。
今出てる意見でさっさと投票でよくない？ -- [fG.vALXbiaM]
- どっちかっていうと
いま｢レイ アークナイツ｣でGoogle検索したときに画中人のレイであるっていう状況は問題を孕んでいると考えるので(どんなオペレーターだろう？と検索した人に、新オペのレイは画中人に出ていたんだと思い込ませてしまう)、いまあるページをリネームすることが大切だと考えます。レイ(画中人NPC)がいいと考えます。
結果的にいま『レイ』と未確定の呼称で呼ばれているキャラが数ヶ月後に別名で実装されても、それは仕方ないです。現在、もう大陸情報を気にするユーザー間では新オペの呼称がレイだと考えられているので。漢字で調べないと正しいページに行けないという状況は不親切です。 -- [lvrmYHtpFXs]
- あー、これは問題かも
今、上に書いた作業する派になります。ほぼ確定みたいだし。
ただリネームするだけなのには反対。意味無いし -- [nY8nnCm2ODk]
- 本日中に特に反対が無ければレイ(画中人NPC)のページを作成しSandboxの内容をレイに移転しようと思います。 -- [Rd.E2qVQW/M]
- PV集ページとアニメページに関する提案です。
① アニメページが整ってきたため、PV集ページのアニメセクションをアニメページに移設する。BGMページのようなイメージです。移設前後で情報の欠落はありません。
② MenuBarに公式Twitterへのリンクはあるが、Youtubeへのダイレクトなリンクがない。訪れる頻度は他の外部リンクと比べても高いので、Menubarに例えば「リンク集＆br;└Youtube(外部サイト)」のような形でリンクを追加する。
以上2点提案します。 -- [XpsKRJEpi6M]
- ともに賛成です。ただ②はその他のリンク集に枝生やすよりも、アークナイツ公式みたいに一つカテゴリ確立させたほうがいい気はします。併せて、公式サイト（https://www.arknights.jp/ ニュースでない方）への直リンクもないのがちょっと不自然かなと思いました（使う使わないというよりニュースのリンクしかないのが気になる） -- [q6R04wvc04A]
- くくり出せるよう試しに整理してみました。SandBox/MenuBar整理案このようなイメージでしょうか。案Aだと若干変更幅が大きめではありますが。
-- [XpsKRJEpi6M]
- イメージとしてはそうですね。分類もだいたいいいと思いますが気になった点は
・勲章は正しくは功績勲章なのでそちらに。
・地球マーク、鎖マーク、ピン留めマークの違いがわからず、新たにこのようなリンクを追加する場合どれが適切かわかりません。わかるようにするor現状維持でマークでの分類をしないのどちらかを採るべきだと思います。
・提案掲示板を「編集者用」に移動させるのは反対です。ページ編集の提案だけでなく掲示板のルール改定や策定もこちらで行うこと、編集にあたって一般利用者の方の意見を聞く機会があり「編集者用」と看板を立てて隔離するのは機会損失に繋がり得ること、これらを「交流用掲示板」に残していても現時点で不都合が発生していないことからです。 -- [q6R04wvc04A]
- ・勲章→功績勲章に修正しました。
・絵文字マークについて、外部リンクの項で「(外部サイト)」の表示が縦に連続し圧迫感のあることから「🌐や🔗(どちらかに揃える)」で代替できないかを試していました。一見して意味が分かりづらいのが確かに難点であり、おとなしく「(外部サイト)」と書くのが良いかと悩むところです。また「📌」は新しく追加した項目の目印で、消しそびれたものです、消しました。
・提案掲示板は、上部の「交流用掲示板」にあることがナチュラルに感じるものの、「編集者用」に重複してあって'も'便利かもしれない。という程度の意図で記述しました。論点が拡大してしまいそうですので、今回は触らず移動せずにします。 -- [XpsKRJEpi6M]
- コメントありがとうございました。だいたい問題なさそうでしたので、①,②’ともに更新しました。
ただし②’に関しては変更してから明らかになる使い勝手もあると思いますので、1週間ほどトライアル期間のような扱いにし、改めてgo-no-goを判断するタイミングを設けます。 -- [XpsKRJEpi6M]
- とくに問題なさそうですので②’もgo-onとします -- [XpsKRJEpi6M]
- 殲滅作戦のページに自動周回の崩壊防止について詳しく記載があるのですが、これらはゲームガイドのどこかに移動させたほうがよいのではないでしょうか？
自動周回の崩壊防止はもはや殲滅作戦では必要ないですが、雑談板などではイベントステージの自動周回が崩れるんだけどなんで？というようなコメントをたまに見かけます。いまだ有用な知識だと思うので、もっとたどり着きやすい場所に置いたほうが良いと考えています。 -- [2QmuZO.b7Fs]
- 確かにダメージ計算式とかあるあたりに並べたほうが導線としてはいいかもしれんね
いいと思います -- [xNDUGLaFICU]
- 新ページとして独立させ、MenuBarのゲームガイドにリンクを張るということでしたら賛成です。自動周回の崩壊防止ということで、周回効率のところに並べるのはいかがでしょう？ 効率という点で引っかかるならその項も改名でいいと思います。気になる点としては、新しくページとして設立する以上、オペレーターやギミック追加のたびに定期的な更新が必要になり得るということくらいでしょうか -- [q6R04wvc04A]
- 木主です。みなさんありがとうございます。
賛成の方が多いようですので編集してみたいと思います。 -- [7qRfCEdvLso]
- 現在純燼エイヤフィヤトラのコメント表示件数が30件になっています。
これを2/16に他オペレーターと同じ20件に戻そうと思うのですがいかがでしょうか。
元々管理人さんからは「時間が経つにつれて緩やかになっていきますので、適宜件数調整をお願いします。」と言われており、2/16を境にMenuBarの1/16新オペレーターからも消えるのでその日以降からコメント数が減少するのではと考えております。 -- [8KUPwnaTiZk]
- 2週間で30件のうち6件が声優の話で、表示件数が増やされた時点よりも割合が高くなっています。明らかに時期尚早と思います -- [Qc7FWra7g6k]
- 元々提案された時点では「直近10件のうち3件」と言っており、それを基準にすると30件のうち6件ならば割合としては低下していませんか？
コメント数を減らす場合上10件が消えるため、直近20件で考えても4件が声優関係なので同じく減少しているように思えます。 -- [8KUPwnaTiZk]
- 10件のうち3件だからといって、20件で見た時に6件あったわけではありませんので、それは比較の仕方として不適切でしょう。 -- [Qc7FWra7g6k]
- 声の件で新たに書き込まれるような状態なのでまだ増やしたままで良いと思います -- [cdPswz1u.lQ]
- フィルタのプラグイン追加ありがとうございます。ところでメニューバーの位置はそこ（一覧系の一番上）でいいんでしょうか……？
個人的には職業別や職分別と同じ重みで下の箇条書き？に並べるくらいがいいんじゃないかと思いました。 -- [YGB1Cxv20nM]
- 名誉毀損（公然と事実を列挙し、個人の名誉や評判を傷つけること）を板ルール上明示的に禁止することについて議論したいと思います。
名誉毀損は日本の刑法で罰則が設けられており、またwikiruの利用規約において日本の法律に従うことが定められているため、ルールに書かれていなくても当然行うことができないものですが、ルールに書かれていないことにより管理人判断による認定ができないという問題があるためです。 -- [xNDUGLaFICU]
- 法律に従うことが利用規約に書いてある以上全面的に賛成 -- [TEZSdSW5eEM]
- 反対します。wikiruの他のサイトをいくつか見てきましたがどこもルールとしては共通であり名誉棄損ともなれば警察庁に専用の報告ページがあるのでこれは対象だなと思うものがあればそちらに各人で報告すればいいだけだと思います。
それとID検索で確認いたしましたが木主であるxNDUGLaFICU氏と管理板でこの問題の元となるCO絡みの事を挙げてるKZD16kIjQ3M氏及び同立場と思われる8KUPwnaTiZk氏は確かに多くCOされてwikiの安定を図られて来た方々なのでしょうが今回問題になっている件は特定個人名を挙げてない以上例え警察庁に報告してもID規制までしか行えないと思われるので少々正義感が暴走しているようにも思えます。 -- [uuDYUqD3892]
- あんま話追えてないから暫定だけど反対
管理人さんが判断基準として使う分には構わないけどルールになってしまうとそれを理由にCOできてしまうので、名誉棄損に値するかどうかを被害者でもない個人が判断するのはよくないし、もし本当に法律に触れているのであればCOなどという甘えた裁きではなくしかるべき国家機関からの裁きを受けるべき -- [DVMljnoxmKQ]
- 別にCO制度の対象にする必要はないと思いますよ。ただ「管理人はルールに記載のない事項について判断しない」という立場なのであれば、wikiruにそのための窓口を設けて誘導する必要があります。このあたりはプロバイダ責任法で定められています。
wikiru利用規約の”禁止事項”が「してはいけないこと」なのか「させてはいけないこと」なのかは利用者が決められることではありませんので、対応形態についてはお任せする形になると思います。 -- [xNDUGLaFICU]
- 名誉毀損は部外者がその判断をするのは難しいのでCO制度の対象にするのは反対です。今よりもっと管理が複雑化する気がします。wikiru運営が名誉毀損発言はやめてくださいといっているのであれば、掲示板に「wikiru運営が名誉毀損発言は駄目」って言ってるからやめようね。名誉毀損とは、公然と事実を列挙し、個人の名誉や評判を傷つけることを指すよ。もしやったら貴方がその人から名誉毀損で訴えられる可能性があるから投稿する前によく考えてね。という注意書きを書くのに留めておくほうがいいと思います。 -- [taMmP.G/0cE]
- 取り急ぎ、責任者が明らかでない現状を放置することはできませんので、下記の３点を具体的提案とします。
当然ながら、wikiruが「管理人が対応しろ」と言った場合は再度議論となります。
１：誹謗の語義には「事実に反する」というものはないため、疑義が生じないよう現在「誹謗中傷」となっているところは全て実態に応じて「中傷」に変更
２：板ルール冒頭に以下の2行+URLを追加
＞本サイト内掲示板・コメントフォームにおいては、日本の法令で禁止されている行為は当然に禁止となりますが、板ルールに基づく禁止事項以外は管理人が対応しておりません。
＞名誉毀損等の削除要請、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律（プロバイダ責任法）に基づく開示請求は下記へお願いします。
３：CO板を下記の通り変更
＞CO報告掲示板は、板ルールに違反しているコメントをコメントアウトしたことを報告する板となります。
＞CO報告掲示板はWiki利用者であれば誰でも利用可能です。該当するコメントをコメントアウトした際は必ず報告してください。 -- [xNDUGLaFICU]
- 1は反対で。
現行ルールは誹謗を全く禁止しないルールではないと思うし、誹謗及び中傷の厳密な定義(ここの議論も面倒、というか実質不可能)を示してその通りに従わせることは荒れの対応に大きな貢献をする訳ではないと感じる。誹謗中傷でも実態に則さないというほどではないし、なによりこちらの方が理解しやすい、耳慣れしたワードだと思う。
2は、詳しくなくて2024-02-29 (木) 11:45:35しか判断材料がないんだけど、もしこれが法律に則ったことなんだとしたら、提案板で議論できる範囲を越えてると思う。管理人氏に情報提供するなどして最終的にはwikiruの判断を仰ぐかなにかになるのが筋なんじゃないかな。少なくともここで議論して勝手に追加を決定できる文面ではないのでは。
今回の件は下コメの通り名誉毀損と見てないので、今回の一事をもって追記するほどかなぁとは思います。
3は賛成。こちらの文面の方が"あくまで板のルールに従うべき"というのが分かりやすい。"ルール違反"だけでも伝わって当然だけど、何を見れば良いかが明確になるのは想定外の事を減らせそう。
後、この程度の変更なら特にリスクも考え付かないというのがある。 -- [R.1JbFZSB.A]
- 反対です。コメントの善し悪しに関わらず、被害者でも無ければ法律に関わる仕事をしている訳でもない第三者が名誉毀損を認定して私的な裁きを下せる状況は恐ろしすぎます。 -- [emQzbB9LmDM]
- 私もひとつ上の方と同じ意見で反対です。独断で他者のコメントを名誉毀損扱いする行為も十分問題だと思います。 -- [kttJ5yEqMRo]
- 反対で。
今回の件は管理板の流れを汲んでいるからそこの見解から。
管理板の方では話の流れから、名誉毀損という形でまぁ妥協点というか取り敢えずの結論を出すことになったけど、そもそもこの件を名誉毀損と呼ぶのは違和感がある。誰か特定の個人名を出したわけでもないし、聞き齧った噂話をまとめた程度で事実の摘示とも言えないと感じる。正直話が拗れて変な結論に行った感がある。とはいえ、結果として"現行ルールではCOにならないコメントだ"というところには納得した形。
個人的には管理人氏の最初の2024-02-27 (火) 08:38:19が全てだと思ってる。
てことで本文だけど、名誉毀損の要件を満たすコメント自体が珍しい上に判断が難しく、その上で現状のルールで裁けず管理人氏の裁定でも終わらない議論になる場合となるとさらに数は少ないだろうと感じる。となるとここで新たなルール制定のリスクを負うほどのものとは思えない。
社会がうまく回るためのルールとwiki掲示板という狭い範囲がうまく回るためのルールは必ずしも一致はしないと思うし、法律に従うとは書いてあるとしても法律にCOの基準が示されている訳ではないから、もし現状のCO基準で裁けない名誉毀損に当てはまるコメントがあるとしても(今回の件は上述の通り名誉毀損と見てない。ので、一般論の話。)それはwiki側がなんらか責任をもつなどして管理する範囲になく、つまり自衛すれば良いのだと思います。 -- [R.1JbFZSB.A]
- 反対。管理板で管理人さんは名誉毀損を禁止事項にしていない理由を書いていて、私もそれに賛同いたします。 -- [l1nbZ8IhTcI]
- 反対です。
大まかな理由は他の反対意見の方々と同じです。付け加えとして名誉毀損罪は親告罪であり、被害者等が告訴する必要があります。少なくとも第三者であるwiki利用者や管理人さんが名誉毀損であると断ずる事は出来ないはずです。 -- [mTANNMJToFY]
- 公式漫画の所に画像まで載せるのは1項目に対して場所取りすぎなので無くても良いんじゃないでしょうか
あとTwitter連携終了から3ヶ月も経ったけどこのままずっと載せておくんでしょうか？ -- [P0lGq.tJHqQ]
- キャラクター一覧でフィルタ機能を使おうとすると大きくレイアウトが崩れて使いづらいのですが、原因であるtooltipを使うのはやめて、代わりに上部に「入手方法について」みたいな項目を設けてそちらにまとめるのはどうですかね -- [II1p62rlmuE]
- 大丈夫そうなので上記の通りに更新しました -- [II1p62rlmuE]
- 描画系のプラグインが追加されたそうですので共有しておきます。SandBox/svggraphsプラグインの動作テストでサンプルが見れますので、編集時の参考になれば。 -- [J23oKGaYuEZ]
- SandBox/レーダーチャート使い道←レーダーチャートを描画できるようになったということで、なにか使い道を考えてみたんですけどキャラの評価軸をいくつか出して数値化するっていうのはどうですかね、荒れますかね？皆さんに意見もらえればと思い提案しました。評価軸は仮です。スキル1、2、3、総評の文章を元にレーダーチャートで数値化すればより視覚的に評価がわかりやすくなるのではないかと思い作成しました。 -- [S8UBiYsI4uU]
- 数値で確定できるもの以外は荒れるんじゃないですかね -- [2Nts/COjaFo]
- いやー、ものごとを丸めて表現するのは反対ですね。記述者の主観のブレがとても大きくなりそう。 -- [MhUkcNzXGR6]
- 例えばスズランを評価しようとした場合に、S2セット時とS3セット時では別キャラって言えるぐらいの性能なわけで。スキルごとにチャート変えて作るの？とか。S2セット時のDPSを評価するにもS2発動前と発動後のどっちで評価する？いきなり発動後の数値でいいの？発動に時間かからないキャラとの比較が不公平にならない？とか。3体同時攻撃になる部分はどうカウントする？とか。問題が山盛りすぎてまとまりそうにないと思う。
全キャラにあてはめられる評価軸の基準を決める段階で丸1カ月ぐらいの議論が必要で、その評価軸に落とし込んで各キャラの数値を確定させる段階でさらに「1キャラごとに最低1週間」とかいうレベルの議論が必要で、そうやって議論してるうちに新ギミックとか新キャラが実装された結果として評価軸の定義そのものを再考する必要が出てきたりして、永久にまとまらない。
なんかうまい使い方を考えたくなる機能ですけどね。 -- [wS4OLHoFHsk]
- コンテンツが多角化されてるので保全、統合戦略、危機契約高等級、単核双核（引率）、挂机（放置攻略）、強襲作戦（通常作戦高難易度）、生息演算とかの要素で評価軸を作るのが良さそう -- [ZoAB8PgRdYY]
- どんな評価軸を作ろうと客観的なデータにはなり得ないので反対です。荒れる原因にしかなりません。 -- [s4mQ6JvJJYA]
- キャラページの記述がガッツリ主観的なのは良いんですか？ -- [e5KtSpQ3K6A]
- 単なるキャラ評価と条件で優劣も変わるキャラ比較評価は違うからな -- [rHb0TVZCegA]
- [2Nts/COjaFo]さんが仰るように数値で確定できるものなら問題ないのではないでしょうか。例えば敵の詳細画面では、HP、移動速度、攻撃力、攻撃速度、防御力、元素耐性、術耐性、損傷耐性の8つのパラメータが、E、D、C、B、B+、A、A+、Sの8段階に分けられています。Eを1、Dを2、Cを3、Bを4、B+を5、Aを6、A+を7、Sを8に当てはめれば、敵の能力をレーダーチャート化できると思います。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 味方キャラの話だったのが、敵キャラの話になっちゃいましたね。 -- [MhUkcNzXGR6]
- 管理人さんに提案していただいたのでSandBox/敵詳細(2024年3月24日版)を作成しました。敵詳細画面はゲーム内でもリニューアルされてますし良い機会なのでwikiのテンプレも更新してはどうかと思うのですがいかがでしょう。 -- [S8UBiYsI4uU]
- ただ、レーダーチャートの作成はいつも敵詳細ページを作ってくださる方の作業負担になることも考えられるので、担当編集者さんの意見によっては取りやめにするという選択肢もありかとは思います。 -- [S8UBiYsI4uU]
- 「担当編集者さんの意見によっては取りやめにする」ではなくて、「担当編集者さんの意見によっては採用する」（つまり、編集者さんの意見が無ければ不採用）の方針で進めていただきたいです。
私は敵ステータスの数値を確認するのに見ることがあるページなので、レーダーチャートの導入により現在ページ編集してくださっている方が編集してくれなくなることを懸念しています。
個人的な意見を言えば、敵ステは数値が重要なのであって、レーダーチャートなんていらないですよ。
それに、既存の敵詳細ページの更新は[S8UBiYsI4uU]さんがやるってことだと思うんですけど、大変だと思いますよ… -- [.9tlpVpByQs]
- 無意味に縦長になって見にくいですし、そもそもレーダーチャートの必要性を感じないのでテンプレにするのはやめてほしいです。 -- [sdvA3OAfjyU]
- アークナイツのゲーム内敵評価は信用ならないのに編集の手間を増やす必要性を感じません
そもそも敵ページも異なるテンプレで作られたものが混在してるのが現状なので… -- [XNLJs2i9Lw6]
- 表の中にいれられたら見やすくないかな？(無駄に縦長問題解消とか)とおもって試してみたけど見出しとかと同じ区分だから突然どかんと置くしか無いのね……
残念ながら使わない方が見やすいと思います -- [2K6KBrRYRg.]
- 他wiki出して悪いけど、gamewithの投票式みたいな形にできないだろうか。枝4のようにコンテンツ毎に軸を作って投票してくみたいな。
技術面が分かんないので空論かもだけど。これなら一見の指標にはなるけど絶対視するほどのものではないと分かるかと。 -- [5legI1soe/c]
- 管理人です。皆様にご相談したいことがございます。昨日、当wikiの利用者さんがwikiru.jp運営さんにプラグイン作成依頼を打診したそうです。その内容というのが、コメントフォーム書き込み時、IDの他にipアドレスも出るようにしてほしいというものだったそうです。wikiru.jp運営さんとしては、ipを出すのは個人情報の観点からできないが、ホスト名の一部を出すだけならポリシー、技術の両面で可能だそうです。例えば、softbank000000000000.bbtec.netというホストアドレスなら、[IDexample1](bbtec)と表示されるそうです。wikiru.jp運営さんから聞かれたこととしては、「そういう機能の需要があるなら開発に取り組みますが、本当に必要としているのかどうか確認したい」とのことでした。導入するメリットとしては、いわゆるスマホ回線を使った単発荒らし行為を見分けやすくなりますが、反面デメリットとしては、ホスト名をきっかけにしたトラブル(このIDと同一人物ではないのか等あらぬ嫌疑をかけられやすくなる、スマホ回線で書き込みをすることに対する萎縮など)があるのかなと個人的に思いました。そういうトラブルが起こらないようルールを整備すれば問題ないような気もしますが。。さしあたっては、皆様の意見も聞いてみたく書き込みさせていただきました。必要か不必要か、導入する場合どのようなルールを整備すべきかなどお聞かせいただければ幸いです。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- いつもありがとうございます。
wikiruさんホントにフットワーク軽いですね
同じと決めつけるのは現行ルールの「根拠のなく～」で対応できると思うので、単発荒らしを見分けやすくなるメリットが大きいと思います。
「論調と文体、ホストが同じだから無視しよう」と決めやすくなるのでは無いでしょうか
重くなるとかなければ導入に賛成したいですね -- [9cl9vpZaSSs]
- おそらく依頼した人の意図は特定の投稿群に対するものだと思いますが、これまでの傾向から複数回線を使っていることが明らかなので効果は限定的かと思います。
回線よりもブラウザの情報（5chのワッチョイでいう後半部分）を表示してもらいたいですね。 -- [mYw7fGE9CHE]
- COが3回で規制のルールありますよね
過去ログから同じプロバイダを使ってる別人のCOされた書き込みを3つ探してきて、これは多分同一人物だから3アウトですって規制を求められた場合、別人だと見抜けるんですか？
CO報告板を見ると3アウト狙いなのかログが流れた昔の書き込みをCOしてるケースも見られますし、そういう使い方が想定されます -- [XNLJs2i9Lw6]
- そもそも同一IDじゃなけりゃ基本規制できないのでは
だからこそ悪質な単発荒らしに対してプロバイダごと規制なんて大がかりなことしてる訳だし -- [RIb6xyrQqtY]
- 開発していただけるならありがたいです
スマホ回線での書き込みに関しても荒れるような発言をしなければ何も思われないでしょうし
過激な発言をする人に対する単発ID率は高いですが、単発IDの投稿数に対する過激な発言の率はそこまでだと思うので -- [RIb6xyrQqtY]
- 契約している回線名がそのまま表示されると萎縮するってのも分かりますので、bbtec→ccufdみたいにある程度置き換えて表示してくれたら一番ですかね。
この機能で必要なのって「この書き込みは同一のホストだ」というとこまでで「どのホストか」は不要だと思いますので。 -- [MjFdx5ydH2A]
- ルールは自衛手段にはならないので必要かと、導入されればホスト名をNGワードに入れてBAN、という風に出来そうだし(巻き込みも増えそうなので痛し痒しか)
荒らしと一般利用者のそれが合致した結果荒らしに困っているが同ホストなので対処出来ないということも起こりそう
ワッチョイみたいなのあってもスマホなら複数ブラウザアプリ入れて荒らしも自演も出来るみたいだし、そもそも元の要望のIP表示もぶっちゃけ抑止力には程遠いというか
ところでIP表示自体はグラブルwikiの愚痴板であるけどそれとは違うものなのかな？ -- [Wv9wQ9X38Ek]
- やらなければ今のままですが、やった時に問題が出れば改善することで、より良い状態に持っていけると思います。私は賛成です -- [lWpoKkDehp.]
- 自演や連投が分かりやすく或いはしにくくなるなら何でも歓迎ですね -- [4jd.eAkn9Bg]
- 5chのワッチョイと同等のものであれば導入賛成です。
そこからの詳細なルールは傾向見てからでないと判断できないかと。 -- [ad2K1Yn96PI]
- 管理人が挙げられてるデメリットに対してメリットがあまりにも弱いかなと感じます。
デメリットに関しては既に「単発IDであることを理由に叩く」ということが発生していますし、メリットに関しては単純にNGワードとして使うとあまりにも巻き込みが多くなりそうです。
ホスト名の一部の文字列をNG指定して使うことを想定するのであれば、せめて本文とホスト部を個別に組み合わせて（本文にaaaが入っておりかつホストにbbbが入っている、など）マッチングに正規表現を使えるようにする、くらいの機能は欲しいです。 -- [ZwEFDGZtM4o]
- 住んでる場所がわかるのは嫌なので反対です。例として雑談板に上がっていたイオネット＝関西など。 -- [s36ebFMFpUM]
- 雑談板で同じような単発が暴言吐いてるのでわかりやすくなるので賛成です -- [qwYjh3nhXRE]
- 個人がNGワードに設定する用として実装するのなら不必要と考えます。仮に回線NGを設定している方が議論や雑談に参加した場合、NG被設定側の意図が伝わらず、会話する場として機能不全を起こすことが想定出来ます
コメントを通報する方にはメリットが大きい機能と思いますが、一般ユーザーが適切に扱うにはハードルが高く、逆に安易に設定する事で利用者全体が不利益を被る可能性が高いと思います -- [ahR5d7pn86I]
- ID単位でNG入れてるユーザが既にいる時点で、その想定は実際に起きてるよ。でも会話する場は、機能不全に陥っていない -- [bBbkokS0Bv2]
- 私が懸念しているのは回線NGした際の適用範囲が広すぎる点です。回線まるごとNGだと、固定のIDやNGワードとは比にならない数が同時に非表示になってしまうのでNG対象としては雑過ぎると思います -- [ahR5d7pn86I]
- ﾜｯﾁｮｲみたいにスマホのip変えても分かるとかならあった方が良いけどそうじゃないなら特に導入する意味が無いからそこ次第 -- [hVhk.tfw46c]
- 現状単発荒らしに対してNG機能がほぼ役立っておらず、野放し状態なので、せめて自衛する手段として必要だと思います。 -- [e6S/WXVqmjc]
- どちらかというと反対
ここのコメント欄の強みである「匿名性」が大きく損なわれるのでここを使う意味が消失すると思う
匿名性による気楽さを重視するユーザーがどの程度居るか計数はしてないがね
他の人が既に言ってる意見は省略する -- [piFWvdao.0k]
- どちらかというと反対ですが、やるのであれば上書いてあるようにbbtecと表記するのではなくccufd等利用者にどこのホストかわからないよう変換するのと、全てのページに適用するのではなく雑談掲示板や過去の帰溟スペクターのような特に荒れているページに限るほうがいいように思います -- [2Bb/hem1bsc]
- 賛成、ブラウザ情報併記出来れば尚良し -- [EA0N6iN8BMQ]
- 攻撃側は複数回線用意して自演「している」ので効果薄かなと IPv4の固定IPという概念が消えた現代においては二次被害のほうが大きそう
悪質な書き込みにはリモートホストを晒すとか懲罰的な仕組みのほうが必要なのかもしれない -- [DvsSjkPL0Es]
- 賛成します。 -- [OHEvpLmWR4U]
- >> このIDと同一人物ではないのか等あらぬ嫌疑をかけられやすくなる
これが起こり得るような精度でしか同一人物と判断できないのであれば、荒らしを見分けられるというメリットは実質無いに等しく、決めつけでしかないと思います
ただ、普段管理人さんが同一人物と断定している材料と同程度の情報が表示されるなら賛成です
仮に導入するのであれば、個人でNGするのはセーフ、コメントでID被りに言及するのはアウトと言ったところですかね(同一人物であるか確定していない場合) -- [DrGSQ27tK8s]
- 気楽に投稿したいから反対です。 -- [Ai5QUpnri0Q]
- 皆様、様々なご意見をいただきありがとうございます。
賛成のご意見の中で、機能の追加に関する要望がありましたので、以下2点はwikiru運営さんにお伝えしておきます。
・可能なら5chのワッチョイ機能のようなものをつけてほしい (需要高い)
・bbtec→ccufdのように無意味な文字の羅列に置き換えることは可能か？
また、反対意見としては、
・ホスト名をNGワードに指定することで、巻き込みが多くなりそうだから
・ホスト名で住んでる地域がわかるのは嫌だから
・議論の際、議論を行う人がホスト名をNGワードに指定していた場合、議論の機能不全を起こす可能性があるから
・気楽に投稿したいから
といった意見が見受けられました。
このことから、投稿時にホスト名の一部を出す機能は、全てのコメントフォームで常時オンにするものではなく、
一部の板が特に荒れている時など、CO処理を円滑に行うために一時的に一部の板でオンにするという運用を想定しております。
そういう運用でも構わないのであれば開発をお願いします、とwikiru運営さんにお伝えしようと思います。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 出遅れて申し訳ないんですが、基本的には反対です。やりたいこと、実現したい目的に対して迂遠ですし問題の根っこが何かと考えた上での対応なら別のより良い方法、先に行うべきことがあります。
技術的な対応は人間的な対応（今は足りていないではなくやっていない）を行ってからの次の策として実行するべきと考えています。
そもそもは管理人さんがこのwikiや雑談掲示板をどういう場にしたいか次第ですが、多文化・異人種が集まってる英語圏のコミュニティの運営方法は参考になると思います。 -- [SoSx9IsY4Do]
- ホストまで識別せずスマホ等のモバイル回線か否かだけの表示を導入っていうのも手かもしれないかなと -- [DvsSjkPL0Es]
- 悩んでる内にまとまってしまった...。んですが、書かないよりはと思うので。
管理人氏のまとめを見ると、理想としては①荒れている時に②ホストが同一なことだけが分かる状態みたいなので、メリットとしては今まではどこまでが同一IDなのかを個人のセンスに大いに依存していた部分があるのが、ある程度機能的な補助を受けられるのかなと。管理板なんかでこれとこれ同じですか？って聞くのが楽になるなって思いました。デメリットとしては、個人的にはNGの巻き込みが多くなるのは勝手に盲目になってる個人の問題だから運営が関知する必要はないし、ホスト名も何らかの文字列に変えられるなら"同一ホストである、けど何ホストであるかは不明"にできそう(ただし、長らく同じ文字列だと結局バレそう)なのでそこはセーフ。ただ、同一ホストだから自演認定、みたいなのは起こりそうだなと感じてます。
デメリット部分で大きく変わるなと感じるのはここだけですね。特に"荒れている時に"こんなの実装したら同一ホストいじりでさらに荒れそうです。なので、ここだけはルールで制限すべきかと思います。それさえすれば賛成で。
ルール案ですが、"この機能をONにした時、同一ホストであることを揶揄する又はそのことを理由に批判意見を行うこと"を制限するのはどうかと。例 自演乙、◯◯と同じやつやろ、さっきも言ってたな -- [5legI1soe/c]
- 反対かな。似たような表示をしてるふたばの一部スレを知ってるけど、懸念されてる通り表示されているホストでのレッテル貼りや差別、色眼鏡などを多く見たので。そして荒らすもしくは荒れるような発言をする人ほど気にせず、多数の巻き込まれてレッテル貼りされる問題の無い利用者が不快な思いをする事になると思うからです。
あと比較的マイナーなホストで別人の場合、同一人物扱いの決めつけが起こりやすい気もしますね。 -- [JAG4iDI1Gns]
- レアケースだとは思うのですが、hostnameに市町村名が含まれていまして、表示されることには忌避感があります。限定的な運用でカバーは他のwikiにも導入された場合の実効力が不安です。また個人的な感覚になりますが、忘れて/知らずに踏み抜いた場合に、現用のIDと紐づくため以後の編集作業のためのコメントも含めて萎縮してしまいそうです。 -- [XpsKRJEpi6M]
- なるほど、他のwikiでは当wikiのような運用をしない場合がありますし、他のwikiでの実行力が不安というのはわかります。やはり生のホスト名は表示せず、無意味な文字の羅列に置き換えるという仕様のほうがいいのかもしれないですね。今のところ、生のホスト名は出さないほうがいいと意見が多いのでwikiru.jp運営さんにお伝えしようと思いますが、もう少し皆様の意見が出るまで待ってみます -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 2のホスト名表示の部分ですが、「荒らしと思しきコメントを複数行っているプロバイダを規制する」という用途であれば、「コメント1とコメント2が同じプロバイダであること」が分かればよく、「コメント1とコメント2が行われたプロバイダ」を特定できる必要は必ずしもないことから、現在のブラウザ部分をハッシュ化しているのと同様にサードレベルドメイン(3LD)までをハッシュ化する形で構わないのではないでしょうか。
また、「3LD + 年月(202404など) + 管理人さんしか知らない秘密の文字列(himitsuなど)」をハッシュする形とすれば、概ね用途を満たしつつプライバシーに配慮した形となるかと思います -- [jHEO/E6Kcuk]
- すんません下の木につけようと下書きをした後で、この木につけてしまったので意味が通らなくなってしまったのですがpcommentに関する意見です・・・ -- [jHEO/E6Kcuk]
- wikiru.jp運営から連絡がきましたので諸々共有いたします。１、NGワード機能について、正規表現でNGワード指定できるようになりました。２、pcommenthostプラグインを導入しました。『bbtec→ccufdのように無意味な文字の羅列に置き換えることは技術的には可能ですが、「一部の板が特に荒れている時など、CO処理を円滑に行うために一時的に一部の板でオンにする」という運用法ならどの回線から書き込んでいるのかわかるほうがいいと思えるのですがいかがでしょうか。pcommenthostを試していただいた上で無意味な文字の羅列に置き換えるという仕様を希望するのであれば再度wikiruにご連絡ください。１、２ともに最低限のデバッグをしましたが不安なので皆さんで試してみていただけると幸いです。１、２ともβ版なのでarknights.wikiru.jpでのみ実装しています。』とのことです。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- pcommenthostプラグインの詳細説明はSandBox/pcommenthostプラグインについてに記載いたしました。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 上記テストページでのコメントフォームですが、書き込もうとすると「このIPは規制しております」と表示されてしまいます
ご覧のようにこの掲示板には書き込めていますし、雑談板などにも書き込める状態です -- [DrGSQ27tK8s]
- 他の方が書き込んでいたため試してみたところ14:23現在は書き込めるようになっていました。 -- [DrGSQ27tK8s]
- 承知しました -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 正規表現でNGワード指定する機能にバグがあったようなので、現在、前のバージョンに戻っているとのことです。 -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- ブラウザ情報の表示を要望しておいてなんですが、現状の仕様だと
・ブラウザ情報が本当にブラウザだけの情報なので被りすぎる（クッキーの使用を想定していました）
・PCではユーザーエージェントを偽装することが容易である
ため、あまり用をなしません。そのため、
ユーザーエージェントか回線の少なくとも一方がモバイルの場合＝画面解像度表示
ユーザーエージェントがPCで固定回線の場合＝表示なし
の方がよいと思います。スマホでは解像度の変更は困難ですし、PCの解像度が表示されればテザリングとわかるので目立ちます。
自演には相当な手間がかかるようになる一方で固定回線に関する情報は表示されず個人情報を得ることは不可能なので、
この情報だけなら常時表示しても問題ないはずです。 -- [HK3k8/oYVks]
- ご提案ありがとうございます。条件によって画面解像度表示できるかできないかは聞いてみないとわかりませんが、要は「host名の一部をID化したもの+UserAgentをID化したもの+画面解像度の情報」が必要な情報ということでよいでしょうか？ -- 管理人[xmEPEbEzhjs]
- 技術的に解像度等の情報はサーバーに普通は送っていないので送信時にJavascriptで生成する等の細工が必要かな いわゆるフィンガープリント問題に関わるからちゃんとしたプライバシー同意画面もあるとベターかも -- [Z8DJhJAIr9s]
- pc/スマホの見分けとして画面解像度は確かにある程度(日本のモバイルデバイス分布xキャリア分布）は有効だと思いますが、サーバに送ってない、（なので当然サーバに）保存してない情報なので、保存してもらうようなサーバ側の改修依頼が必要ですね。
また、普段のpcommentの時から保存してないとpcommenthostに切り替えた後からのデータ蓄積になるのでそれで要件を満たせるかも検討ですね。
どの回線がモバイル扱いにするかをどこかに登録しておく必要があって、導入したい各wikiruの管理人さんそれぞれで管理か、wikiru運営さんが一元管理かでも使い勝手変わりますね。 -- [SoSx9IsY4Do]
- 枝です。具体的な挙動の要望としては下記の通りです。
１：回線情報からMNOおよびMVNE大手（シェア3%以上のMVNOが使用）に符号を割り当て、それ以外の場合は表示しない
「DO」 docomo.ne.jp、spmode.ne.jp、mopera.ne.jp
「AU」 ezweb.ne.jp、au-net.ne.jp
「SB」 jp-*.ne.jp、pcsitebrowser.ne.jp、panda-world.ne.jp、access-internet.ne.jp、pool.*.*.jp、prin.ne.jp
「RT」 103.124.0.0/22、133.106.8.0/21、133.106.16.0/20、133.106.32.0/19、133.106.64.0/18、133.106.128.0/17、docomo.sannet.ne.jp
「OC」 ocn.ne.jp
「MI」 mineo.jp
「VM」 vmobile.jp
「JC」 rev.home.ne.jp
「BM」 bmobile.ne.jp
「BG」 biglobe.ne.jp
２：ユーザーエージェントに下記の文字列が含まれる場合は解像度を表示し、含まれない場合は表示しない
Android、iPhone、iPad
これにより、表示としては次のようになります。
DO768x1024 ドコモのスマホ
AU AUのテザリング
360x640 Wifiに繋いだスマホ
（無表示） 固定回線のPC
なお事後処理用ではなく自衛手段としての要望なので遡及する必要はなく、書き込み時に情報があればいいので保存は不要です。 -- [g6QB.hDBkJI]
- 1の整理ありがとうございます。ちなみにこの一覧はどのぐらいのタイミング、間隔で見直す、更新するのが良さそうでしょうか。
目的が自衛用で事前の保存は不要というのは理解しました。 -- [Z2BQtWko2WU]
- 枝です。「SB」にopenmobile.ne.jpが抜けていたので追加します。
シェアの変動による見直しは1年ごととかでいいと思いますが、既存のホストが一斉に変更されるようなケースでは都度対応が必要になるかと思います。 -- [SiLrKwPFysU]
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