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提案掲示板

  • 現状モジュールの中にモジュール/強化内容一覧のコメントページも一緒に読み込まれちゃってるんだけど、
    解決策としてモジュール/強化内容一覧は読み込み専用にしてコメントページをつけず、
    モジュール強化内容一覧?にincludeとコメントページつけ直して被リンクはそちらに移したらどうだろうか。
    普段編集してくれてる人がやりにくくなければ -- [xNDUGLaFICU] 2023-08-17 (木) 08:59:20
    • 大陸版のモジュールを調べる需要は割とあると思うから、わざわざページの下の方まで行って+開いて更に下の方まで行くのは面倒
      だから強化内容一覧は別個のページとして存在して閲覧できる方がいい
      ただ寡聞にしてその方法を知らないけど、コメントページだけ読み込まないようにできるなら見栄えも良いしアリだと思う -- [vkZvnZsetek] 2023-08-17 (木) 19:15:37
    • モジュール/強化内容一覧のコメント部分だけ除外して取り込むことはやってみたらできました。見様見真似でやったのでもうちょっとスマートなやり方はあるかもしれません。
      →SandBox/モジュール強化内容一覧（コメント除外） -- [aBUK7iVgXCc] 2023-08-17 (木) 19:45:42
      • 良いと思います -- 木[DfCkc2QvEaw] 2023-08-17 (木) 22:16:22
      • とりあえず反映してみた
        元々の方に#contentsxがなかったので#includexの方だけ反映してみたらコメント欄が消えた‥‥どういう意味があるのかわからないから何か不具合あれば -- 葉1[ncJlkA5P0B.] 2023-08-18 (金) 01:17:40
  • SandBox/波瀾万丈15の編集について相談で、せっかく各ステージのページがあるんだからそっちへ繋げようと思うんだけど繋げ方についてどっちがいいか迷ってる
    「+の横にある文字自体をリンクにする」 or 「+の中にもう一回リンク用のステージ名を書く」
    それぞれデメリットとしては前者は間違えて触った時に勝手に飛ばされるのが面倒(特にスマホとかで閲覧する時)、後者は同じ文字を2回見ることになる
    個人的には後者の方がいいかなって思ってるんだけどどっちがいいかな？
    あと+の中にリンク作る(後者)場合、+の中の最初と最後どっちにリンクある方が便利そう？ -- [vkZvnZsetek] 2023-08-17 (木) 19:02:34
    • 個人的には折り畳みの中にリンクがあるとリンクを踏んだ後戻ってきた際に折り畳みが閉じられてページがずれるので横にある文字をリンクにする方が好みですね。特に三層は文量自体は大したことはないですが複数ステージが1つにまとめられているので折り畳みの外にある方が便利だと思います。
      折り畳みの中に作る場合は解説を見た後に必要なら流れでリンクを踏める下の方が便利かなと。15に挑んでいる時点で各ステージの基本的な情報は頭に入っているでしょうから解説を読む前にステージ情報を確認したい人は少ないと思うので最初にリンクを置いてもすぐに踏む人よりも戻って踏む人が多くなりそうです。 -- [Mt1r0kbnbjI] 2023-08-18 (金) 14:40:47
      • なるほどな～と思ったけど、既に折りたたみの中にリンク作ってある3層ので試してみたら、戻って来ても折りたたみ開いたままになってない？
        これがこっちの環境によるものなのかサイト側によるのかわからないけど、サイト側によるものなら前半の話は気にしなくていいことになる
        高等級挑んでてもマップ見たらわかるけど名前まで覚えてないってのを想定して(実際私はそう)前に作るの考えてたけど、後ろに攻略関係のリンクを誰かが作ったみたいだから折りたたみの中に作ることになったらそこに並べるのがよさそうね -- 木主[0Ahjq4LTZBk] 2023-08-19 (土) 01:58:39
      • どこかのページで不便に感じた記憶があったんですけど今確認したら開いたままだったので仕様が変わったか他のwikiと混同してたっぽいですね...。前半は忘れてください -- [s1ybUqhKhKM] 2023-08-20 (日) 03:04:21
  • グレースロートの個別ページ編集についてご意見お願いしたいです。
    先日、グレースロートの総評でDPS関連の記載（～★5の単体攻撃型狙撃（物理）ではトップを誇り～）を追記したのですが、寒芒クルースの方がスキル中DPSが高いことに気が付きました。（計算ミスって気づきませんでした）

    記載を修正するついでに、両キャラのDPS比較表を載せてわかりやすくしようかと思っています。

    SandBox/表練習の２つのリージョンどちらかを総評欄に入れようと思っているのですが、（そもそもやった方がよいかも含めて）ご意見いただきたいです。 -- [0BvrEZWiFaY] 2023-08-19 (土) 18:04:13
    • ※補足
      画像の方がわかりやすさはあるのですが、誰でも編集できるのがWikiのいいところかなと勝手に思ってるので、自分で作った画像を差し込むのに対して判断迷っています。（キャラ性能変わったらほかの人更新できない）
      また、キャラ比較みたいな内容に実質なってしまっている気がするので、そこも迷ってます。 -- [0BvrEZWiFaY] 2023-08-19 (土) 18:08:51
    • わかりやすく説明するために貼る画像なんですから全然良いと思いますよ。 -- [fTJfShADGog] 2023-08-19 (土) 18:37:21
    • 数字だけ並んでてもわかりにくいし画像(グラフ)入れるのがいいと思う
      表を載せる場合でも、前との差(グラフで言う傾き)の欄作った方がわかりやすい
      あと表にしろグラフにしろ「寒芒クルースはヒット数依存なので、状況次第で連撃数アップのタイミングが前後する」とか書いたてもいいかも？ -- [nAr8V35nwMc] 2023-08-19 (土) 20:25:02
    • どっちも載せれば良いと思う
      おもてに出しとくのは表のほうで、そばに画像のグラフを折り畳んでおけばいい
      そもそも全体的に折り畳むならどっちも並んでても気にならないと思う
      将来的に変わって画像用意できないとしても、画像消すだけだし -- [jetVu8/N3N6] 2023-08-19 (土) 20:36:15
    • 皆様ご意見ありがとうございました。
      いただいたものを取り入れ改定してみました。（両方入れる形にしました。表の連撃開始の部分は差分だとちょっとわかり辛いので色で表現してみました。）
      SandBox/表練習内の［統合版］リージョン
      ご意見なければこの版でグレースロートのページを更新しようと思います。 -- [0BvrEZWiFaY] 2023-08-20 (日) 10:11:29
      • セルの黄色背景のところが彩度高すぎてチカチカするので、黄色より濃い青(カラーコード#d4e6feなど)の方が良いかと。 -- [m5GFbAopNhY] 2023-08-20 (日) 13:36:26
      • グラフあるなら表に数字で傾きの要素入れる必要はないし、いいと思う
        色に関しては個人的なこだわりはないからお任せかな -- 枝3[25Nby5bRbG2] 2023-08-20 (日) 21:26:45
      • 提案者です。内容に関しては問題なさげだったので、ページ更新しました。
        表の強調色は寒芒クルースの色イメージでYellowにしたのですがキツすぎたので、LightYellow(#ffffe0)にしました。ご助言いただきありがとうございました。 -- [0I95XAjPT4c] 2023-08-27 (日) 01:17:11
  • CO報告板の『無効とする』について質問です。
    wiki管理板の2023-08-23 (水) 02:27:25についてですが、どれも一見して無効事由(上記によりCO,違反の詳細が書かれていない)に当てはまっているように感じています。
    文言自体が異なっていたり、欄を埋めてあったりしているため、一応管理人氏に確認をとる形を取りました。

    ここで質問なのですが、これが無効と判断される場合(及び、今回の件にかかわらず無効とされる場合についても)、実際には管理人氏への確認なしでCOされたコメントの差し戻しが可能なはずです。(あくまでも、不当なCOではなく、無効なCOなので)
    ですが、CO報告板に載っているものを、1利用者が「これ無効ですよ。だから戻しますよ。」としても良いものなんでしょうか。現状無効なCOなんてレアなので、"無効なCOという判断"に個々人で解釈のブレが生じ、編集合戦など混乱の元になりそうだなと感じています。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-23 (水) 02:59:09
    • 「理由をつけてこれは無効なCOだと思う、と枝生やして、戻す。」まではしても良いと思います。
      CO実行者が理由に納得すればそれで終わりですし、その先でまたCOされるようならこちらからは再復帰はせず、管理板で判断を仰ぐようにすれば良いかと -- [KWEFMkL4cQI] 2023-08-23 (水) 03:10:45
    • 反対　必ず管理人さんに報告&管理人さんの前で議論すべきだと思う
      CO者はCOすべきだと思ってCOしたのだから勝手に無効にされてもごたつくの目に見えてる
      更にCOした人は一個人だけどCO無効にする可能性があるのはCO者以外の大多数の人間だから、全員が全員文面だけからCO者の意図を理解しきれるとは思わない
      勿論その手のCOがいっぱいあるなら一考だけど、その手のCOが多いならCOした人への編集規制を考えるべきだし -- [a3KHl8jK5Nc] 2023-08-23 (水) 04:15:50
      • 反対賛成とかではなく、無効な場合の話ですよ
        この文面はそういう意図ではなく～みたいなのは無効じゃなくて、異議申し立て(管理板でやるヤツ)です。
        CO報告のルールにのっとっていないのにCOされている場合の確認の話なので、報告板のルールを変更しようって話ではないです -- [KWEFMkL4cQI] 2023-08-23 (水) 04:58:05
      • 管理板でCOに対する異議申し立てする全般じゃなくて、違反の詳細の欄が「上記違反によりCO」とほぼ変わらん報告とかフォーマット的におかしくて機械的に弾ける(一例 欄が埋まってない)報告に対してってこと？
        どこまでが上記違反云々と変わらんのかって判断が人によって違うのと、CO者がそれでいけると思って報告してる以上ごちゃつく可能性あるから管理人さんの前で話し合う方が安全だと思う
        機械的に弾ける方はCOを元に戻すより、どの部分がおかしいかの枝付けてCO者に直してもらうとかの方が速そう -- [a3KHl8jK5Nc] 2023-08-23 (水) 06:36:43
      • たしかにCO者にやってもらえたら楽ですね
        COできるコメントなら(管理板のこの話題の木の④みたいな)枝に指摘された不備を解消するコメントをつけるか、新たに不備を解消した木をたてるなんかしてCOしたままにする対応の方が良さそうです -- [KWEFMkL4cQI] 2023-08-23 (水) 14:04:16
    • 形式的であろうと実質的であろうとCOの是非を管理人以外が判定したら収拾がつかないことが明白でルールとして成り立たない -- [YSjn/EX3JWc] 2023-08-23 (水) 07:12:50
      • 是非は決めてないと思いますが…… -- [KWEFMkL4cQI] 2023-08-23 (水) 13:56:26
    • 無効かどうかを判断するのも管理人さんなので、一回管理人さんに投げて無効と判断が出た場合差し戻す方が安全性は高いと思います。
      ただ利用者単位話し合ったところで結論は出ないので、管理人さんに直接聞いた方が答えはもらえるのではないでしょうか。 -- [ZJQwEhqNJZs] 2023-08-23 (水) 14:09:00
    • 木主です。依頼していた内容の裁定出ましたね。
      管理人氏による無効宣言がつく方が、見やすいし確実なので管理板使うのが無難ですかね。④みたいな、COは正しいけど書式が...ってやつは枝での指摘に留めるのがスムーズか。まぁ、今回裁定もらったCOは微妙なところもあったわけで、もし書式がまるまるおかしいようなやつがあれば個人での差し戻しもありかな。
      回答ありがとうございます。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-23 (水) 17:05:20
    • ＞白白蘭が3人コンボの単体への火力がトップクラスだと言われた時はまるで3枠使っても編成する価値のある戦術のように思えたのですがよくよく考えてみると実際にはいくつか問題点があるように感じました。
      ＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
      ＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である

      ＞2つ目はステインレスのコストの重さ
      ＞チューバイの余剰火力を有効活用するためには凸数によってブレはあるものの40コスト弱はかかってしまう
      ＞これは決戦スキル持ちを2人くらい採用できるコストである

      ＞3つ目は装置の配置場所
      ＞白白蘭を成立させるためにはチューバイの攻撃範囲に2箇所も装置を配置する必要がある
      ＞チューバイの1人で痴女空中問わず対応できる領主という職分の自己完結性という長所を殺してしまっている

      ＞4つ目はスキルのクールタイムの隙
      ＞白白蘭はチューバイのS3を発動することが前提の戦術のためS3のクールタイム中はほとんど無力に等しい
      ＞決戦スキルを2人とスズランもしくは決戦スキル3人を並べた方が交互にスキルを発動することも出来るし、別々の場所に配置することもできるため対応力という点でも優れている

      ＞5つ目は複数の敵を前にすると白白蘭というコンボ自体が成り立たなくなってしまうこと
      ＞チューバイがS3で3人同時に攻撃できるという単体相手では無駄になってしまう部分をステインレスによって火力に変換することで上手く補っているのが白白蘭だが敵が複数いる場合はそもそもステインレスを配置する意味が薄くなり白白蘭というコンボ自体が成り立たない

      ＞白白蘭は大陸版から輸入されたコンボだから強いと思いこんでるだけで実際は大して強くないんじゃないか？
      ＞ステインレスというキャラはコンボというくくりで決戦スキル持ちのキャラとの併用を前提とした運用を推奨されがちだけど実際には採用してる時点で編成自体が弱体化してるのではないかと感じた
      ＞編成を1枠使う程の戦力向上を見込めないのにも関わらず元々強いキャラを更に強化していることで一見効果的なパーツに見えてしまう
      個人的には白白蘭を使うくらいならチューバイスズランの方が自由にもう1枠使えて強いと思う

      ＞上記の主張に誤りや異論があれば遠慮なくご指摘下さい。
      [8eqkzV.PQAI] 2023-08-23 (水) 00:50:51New

      とりあえずこれに対する十分なアンサーが編集者から得られるまで差し戻しは保留で良いかと
      ここが攻略wikiなのであればね -- [kQw6cYdMoBU] 2023-08-25 (金) 00:00:27
    • ＞差し戻した人
      　差し戻しは最低でもこの議論の木の意見確認してからだよ -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-25 (金) 00:56:57
    • 差し戻しても問題が解決しないので差し戻しに反対です -- [nqkpwfrRQaI] 2023-08-25 (金) 08:25:45
  • コメント/チューバイに書いた通り議論の場をここに移したいと思います。尚、自分は編集合戦になることを危惧した面が大きいので、木をたてた人間ですしなるべく中立に取り纏めのみを行うつもりです。

    議題を整理すると、「チューバイのキャラクターページに載っている、ステインレスを含んだコンボを削除するべきか」になるかなと思います。議題に関する意見及び議題設定への疑義などどの方面からでも意見をお願いします。十分な意見が集まった、または議論が煮詰まった状態になり次第、時間を取って合意または多数決をとりたいと思います。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 19:22:47
    • 私は戻しても良いと思っているのですがその場合DPSもしくはダメージなど明確な有用性を示す必要があると思います。
      他のキャラと組み合わせたほうが有用となればそちらを記載するかもしくは何も記載しないべきです。

      コンボというだけなら幾らでも作れますし、それの有用性を検討せずに記載できるとなると収拾がつかなくなると思います -- [AWGq1LNz6YM] 2023-08-24 (木) 19:31:40
      • 有用性という言葉が誤解されるかもしれないので訂正したい。
        記載する意義という意味で使っていて、条件の厳しいロマン火力だとしても根拠(ダメージ値と計算式)が示せるなら記載する意義があると思う、
        あるいはチョンユエのボイスのような面白要素でも記載する意義があると思う。
        ただ理由なく記載すると不味いと言いたかった -- [AWGq1LNz6YM] 2023-08-24 (木) 21:15:27
      • 単体対空には最高峰のコンボで更に濁心スカジS3も噛ませると56万ダメージになるから熱心に消す理由は正直ないかなあ。このレベルで消すならもうwiki中のコンボを消さなきゃいけないしねー -- [UMHMhFGxdL2] 2023-08-24 (木) 22:49:00
      • あ、間違って枝につけちゃいました -- [UMHMhFGxdL2] 2023-08-24 (木) 22:50:03
    • 改めて色々書くつもりもないので簡潔に。自分は折り畳むなりして残した方がいいと思ってます。あとはステインレスのページに有効例みたいな欄を作って、そっちに誘導する文言を残すとか。 -- [vR5U52U5RP6] 2023-08-24 (木) 19:34:12
    • チューバイ＋スズラン＋ステインレスのコンボについてですが
      （1）チューバイ側からステインレスと組むメリットが明確に示されていない（デバフorバフor火力要員を1人足せば良いのでは？への回答が得られていない）
      （2）ロスモンティスにモジュールが来るとチューバイをロスモンティスに入れ替えた方がダメージ出せるようになる
      以上2点の理由から、チューバイのページからは削除し、ステインレスのページに記載すれば良いものと考えます -- [T/hAOiP9fPw] 2023-08-24 (木) 19:35:12
    • 面白い組み合わせのひとつとして戦術を紹介しているだけですし差し戻しに賛成です。ただ葉にもあるように有用性の記述はあっても良いのではないかと思います。 -- [zR4ZzutURzk] 2023-08-24 (木) 19:37:26
    • 反対。ステインレスのページに書けば良い話なのでは？ -- [0uJkYqmFRzU] 2023-08-24 (木) 19:42:11
    • 完全な削除には反対ですね
      どうせなら情報量は多い方がいいですし長くて見にくいという話であれば折り畳みで対処可能なものをいきなり消すというのは急すぎるでしょう。記載する場所についてはコンボの目的がチューバイの余った攻撃対象を火力に変換することでありスズランとステインレスは補助的な役割になりますからメインのチューバイのページに記載しておくのが妥当だと思います。 -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-24 (木) 19:44:07
    • 明確な有用性が示されていないのに差し戻すのは反対ですね、また同じことになりますから -- [uWzxIKGxv.6] 2023-08-24 (木) 19:48:33
    • 「ネタ止まり」への反論はあるんですか？無いのであれば削除に賛成、差し戻しに反対。
      ステインレスの方で紹介すれば良い話なんじゃないのかな -- [iiuLLRCO09E] 2023-08-24 (木) 19:55:37
    • 自分は残すべきという意見です。
      残さないという方にお伺いしたいのですが、コンボの足切りライン(いわゆるネタ編成と判定するライン)はどこでしょうか
      　・コストが極端に必要
      　・手間の割りにリターンが少ない
      あたりがすぐ思い付きますが、少なくとも今回の件においてはある程度現実的なコストと威力増加に見受けられます。
      具体的にどの条件からネタ編成扱いになるのでしょうか？ -- [K3xKauEKulw] 2023-08-24 (木) 20:09:31
    • 白白蘭はチューバイの枠をモジュールロスモンティスに変えた方がダメージ出るのでチューバイのページに残しておく理由は無いですよね？
      ステインレスかロスモンティスのページに記述すれば良いのではないでしょうか -- [vdLMhKRTbxo] 2023-08-24 (木) 20:15:41
      • wikiを閲覧するのは全キャラ所持している方だけでもないので、そのような場合はロスモンティスとチューバイのどちらのページにも記載するのが選択肢を提示する上では妥当かと思います -- [K3xKauEKulw] 2023-08-24 (木) 20:20:25
    • 残したいと言っている人たちで「こういうものを残そうと思います」って文を砂場に叩き台作った上で議論すべき。
      現状のスキル3の説明内の「コンボ例」の折りたたみが叩き台なんだったら記述に疑問点が多すぎるので残す必要はない。
      もう言われてる部分だと例えば「3人コンボの単体火力としてはトップクラス」というのは他の3人コンボと比べて具体的にどの程度勝っているのか比較が無い点とかね。 -- [23KDoErpJ8c] 2023-08-24 (木) 20:21:41
    • 木主ですが、8/24 20:23時点で出ている意見を鑑みて議論を明確化したいと思います。
      「ステインレス・ロスモンティスの方で紹介するべき」また「ステインレス・ロスモンティスへの誘導に留めるべき」という意見が出ていますが、本提案がチューバイのキャラクターページに端を発するものであり、ここでの提案への誘導はチューバイコメントページからの誘導が主であるとこと・現時点ではステインレスのキャラクターページではマルチロック攻撃への言及に留まるのみであることから、一旦「ステインレス・ロスモンティスページへは加筆されない」という前提を加えさせて下さい。

      "消す"という結論が出た場合では、"では他のページの方へ書きましょうという"提案ができます。
      "残す"という結論が出た場合では、"他の当該コメントページにて賛同を得た上で引っ越しする等"という選択肢が後から可能です。
      あくまで現時点でチューバイページに残すかを議論すべきかと思います。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 20:23:35
      • 木主に確認なんだがこのままいくと要修正で話まとまりそうだよね？
        その場合修正バージョンは木主が書くのかな？ -- [Sdi5ItESRLI] 2023-08-24 (木) 22:49:28
      • 明日朝くらいにまだその流れだったら枝生やしてそこに叩き台的なものを載せます。日中はそこまで時間無いので有志が改定案をまとめていってくれると助かります。(この旨はその枝にも書きます)
        少なくとも明日夜にはまたここ来るので、多分そこで期限決めて決を採ることになるかと。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 23:00:24
    • 少なくとも今のまま差し戻すのは論外なので、客観的にコンボが優れていると納得させられるような論文を作って出直して来てほしい。話はそれからだ -- [nT8BdBKF/E2] 2023-08-24 (木) 20:23:42
    • 残すべきだと思う。
      総ダメージ計算してみたら(防御0)で14万は結構なダメージだと思う。
      チューバイS3(M3)の鉄鉗号への攻撃回数が44～45回
      鉄鉗号の攻撃発動回数が17～18回(鉄鉗号同士の干渉はなしとした場合)
      17回想定で計算するとスズラン範囲内なら防御0相手に単体が4316(+周囲に2158)
      でその34倍だから146,744(＋周囲に73,372)
      どこか間違ってたらすまん -- [3aCnWAvAlFY] 2023-08-24 (木) 20:29:35
      • 防御0術耐性0でのダメージ量に実用性を示せる価値がないことはアークナイツやってたら分かるはずだが…コスト10のヤトウ1人置くだけで11万ダメージ出るぞ -- [HRIBDP729cU] 2023-08-24 (木) 20:51:23
      • よく槍玉にあがってたムリおじが防御0計算で92989だから比較対象として丁度いいかなと思ったわけだけど
        HRIBDP729cU氏の理論だとムリおじがヤトウより弱いということでいいのか？ -- [3aCnWAvAlFY] 2023-08-24 (木) 20:57:57
      • 単発が4000あるならよっぽど防御抜けそうだが -- [AWGq1LNz6YM] 2023-08-24 (木) 21:00:12
      • 攻撃吸わせる必要がある以上周囲に敵がいないこと前提なので範囲ダメージはないのでは？
        単体ならパゼオンカのS3で15万出せるしそっち採用した方が自由度は高くなると思う -- [WC730ia7dH6] 2023-08-24 (木) 21:02:57
      • 全くもって残す理由になってないですね。
        残したいのであれば「現実的な条件」で他の3人コンボとの比較を徹底的に行いコンボの有用性を証明してください。
        編成枠と配置枠を3つ消費し、チューバイ、スズラン、ステインレス、鉄鉗号✕2の5つのユニットを配置するコストに見合っているか判断する必要があります。 -- [TFn1HOHnDxc] 2023-08-24 (木) 21:10:26
    • へー、面白いね。是非残して欲しい -- [v9xfJT559ug] 2023-08-24 (木) 21:07:32
    • そのまま、あるいは折りたたんでチューバイのページに残す。

      何度も書かれているが、ステインレスを使うのは単体相手に余った攻撃数を火力に変えるため。
      スズランとの組み合わせにも相乗効果があることも明らか。
      主体はチューバイであり、チューバイ使用時の一例を削除する必要はない。

      また、他のキャラとステインレスを組み合わせた場合の話が出てくるが、チューバイのページではチューバイ使用時の話をしているのだから論点がズレている。
      そのキャラのページや目次としてステインレスのページにも書けばいい。
      チューバイのページから削除する理由にならない。

      全体的に、「チューバイのページ」であることを無視してズレた論点で一方的に削除しているとしか見えない。 -- [YnOES.VnP9Y] 2023-08-24 (木) 21:12:54
      • 追加。
        デメリットとしてコストや配置数が挙げられるが、デメリットも含め使い方の一例として書けばいいだけ。
        コンボを削除しなければ理由にならない。 -- [YnOES.VnP9Y] 2023-08-24 (木) 21:16:01
      • その相乗効果に実用性が認められてないのが騒動の原因なんですけど、同じことを繰りかえすんですか？ -- [MAyQxKgiWV.] 2023-08-24 (木) 21:24:32
    • 少なくとも今の形の記述は削除すべきだと思います
      コンボの話だからチューバイ+スズラン+ステインレスが上がってますが、チューバイ+スズランとチューバイ+ステインレスの相性の良さの軸は別だと思うので
      スズランは足止めと素質の追加ダメージ条件が噛み合うのであらゆる場面で相性が良いですが、鉄鉗号は3体同時攻撃の対象に余りがあることが前提です（鉄鉗号は対象指定の優先度が低いはずなので）
      どうせ3体も殴るステージ無いだろと言うとそうかもしれませんが…書くとしても相性の良いオペレーター欄にステインレスとの相性単独で記載がある方が良いと思います（マルチロックの対象が余りがち+他のマルチロックにはない攻撃速度バフがチューバイにはある、ということであればここの組み合わせ自体の相性が悪いとは思わないので）
      あとコンボ例とスキル3 運用例動画②がほぼ内容同じなので（gifと動画も恐らく同じステージ？）少なくともこの重複は攻略情報として過剰では無いでしょうか -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-24 (木) 21:20:08
      • これはもしかしたら"その上で"なのかもしれないですが、一応補足をしておきます。
        スズラン＋チューバイとチューバイ＋ステインレスを分けてない理由として、ステインレスs3にはスズランs3の"減速がのる"というものがあります。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 21:29:46
      • なるほど
        1.足止めが敵判定の鉄鉗号にも入る
        2.足止めされていることによってチューバイの素質のバインド時追加ダメージが入る
        3.追加ダメージが通常とは別の攻撃と判定されるので、二回攻撃された判定になり鉄鉗号のSPが2溜まり火力が上がる
        ってことですね
        まあそれでも相性の良いオペレーターにステインレスとの説明があってからその孫に記載ぐらいが良さそうな気がしますね
        厄難マンドラもやれるなら個人的には実用性十分あるとは思いますが…差し込み10秒で発動できるとか総ダメージの高さとか他の利点も記載がある中で紹介される運用例としては偏ってるように思うので… -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-24 (木) 23:28:44
      • コンボ無しでのS3単体での総ダメージの高さ、ですね。言葉が抜けました -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-24 (木) 23:54:29
      • やはりステインレス側の仕様が複雑でその説明が嵩むのとチューバイ+スズランの時点でもう火力が十分過ぎるのでチューバイからは削除派を結論にします
        感覚的にですが、チューバイじゃないオペの説明の必要量が多すぎるように感じます。あと運用例動画にコンボ入れてるのも削除したい派です。特に説明もついてないですし -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-25 (金) 02:00:03
    • 削除する理由を求める人、残す理由を求める人で分かれてると話が平行線にならないかな
      個人的には削除する理由の方が必要だと思ってます、まず元々あったものが話し合いなく消されたわけだから -- [YqRkYJ92c62] 2023-08-24 (木) 21:27:12
      • そんなこというとじゃあ元々あったものだって話し合いなしで付け加えたものだよねってなるよね -- [WC730ia7dH6] 2023-08-24 (木) 21:28:33
      • どちらもが意見を出しきるべきかなと思ってます。どちらか片方だけが相手に理由を求めるものでもないかなと。wikiの意義的に片方の立証責任ではないはずなので。
        本当に平行線になったら、元の木に書いてある通り、その時多数決を取ります。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 21:33:57
      • 平行線になるならば〜という前提からの発言でしたから、今とりあえずどちらもが意見を出しきる方向で話が進んでいますから、自分は現状の進行で問題ありません。
        多数決は別の点から問題がありそうという事で考えものと思いますが、自分からは良い案が思い浮かばない為言及は避けます。ありがとう御座います。 -- [YqRkYJ92c62] 2023-08-25 (金) 00:05:02
    • 組み合わせの妙の一例として残してほしい。ゲームなんだから最高効率がどうかなんてどうでもいい -- [rrojL4fd3c.] 2023-08-24 (木) 21:32:52
    • 当然ながら差し戻し反対、残すならステインレスのページに移動で -- [vdLMhKRTbxo] 2023-08-24 (木) 21:40:50
    • そもそもコンボ自体が誰かによって勝手に書かれた内容なんだから元に戻す必要も無いのでは -- [QcHvlB7Dst6] 2023-08-24 (木) 21:42:15
    • そもそも削除派のコメント読んでも、ダメだダメだと言うばかりで
      「削除しなければならない理由」も「残していてはいけない理由」も見えてこないだが。
      チューバイの話をしているのに「他キャラのほうがダメージ出る」なんていうのは荒らしでしかない。
      実用性が、というが「どんな実用性」なら書いて良いのかの基準を示さないし。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-24 (木) 21:43:02
      • チューバイのページなんだからチューバイの強みを引き立たせるのが実用性だと思う
        ステインレスがいなくてもチューバイの出す火力は変わらないし上にも書いたけどコンボにおいてステインレスが出す火力は代替可能な上にもっと条件を選ばないオペだっている
        コンボ自体は面白いとは思うけどそれだけならステインレスがキモのコンボなんだからステインレスのところに書けば十分。コンボにおいてはチューバイ＋スズランの方が代替可能だしそこでコンボに使えるオペをリストにするのがwikiの在り方だと思う -- [WC730ia7dH6] 2023-08-24 (木) 21:58:20
    • 誰も触れてないけど「編成枠を3つ使う価値は十分にある」この一文の正当性、信ぴょう性があったのかが肝でこれに同意する人が少ないようであれば書き方を変える処置をすればいいんじゃないの。少なくともこれに異を唱える人が多いように見える。現行コメントに「ロマン」というコメントがあるように実用性は度外視のコンボである事を明記すれば問題ないと思う。原文は明らかに誤解を与える表現。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-24 (木) 21:43:40
    • ただ差し戻しても何の解決にもならないので削除のままに賛成。 -- [6SywjzYwLsg] 2023-08-24 (木) 21:45:30
    • 実用性なんかなくても相乗効果のある面白コンボなんだから良いと思うけどな
      基本的には手軽に相性のいいチューバイスズランを軸に記載して、単体火力になるデメリットと原理(装置に減速とか)書いて14万？伸びるってちょろっと添えとけばいんじゃね -- [V7IjAPCbEak] 2023-08-24 (木) 21:47:24
    • そもそも原文がいい加減な文章だから差し戻しはあり得ないんだよなぁ…………編集者にここが攻略wikiという自覚があるのならね？ -- [l27h8/fDK6s] 2023-08-24 (木) 21:49:28
    • 組み合わせと共に、『大陸版では白白蘭と呼ばれ話題になった』くらいにサラッと紹介しときゃ良いんじゃないの？事実だしね。 -- [5jjZ0dAjr6I] 2023-08-24 (木) 21:55:15
      • 実際は広いbilibili動画の海にネタ動画が数個転がってるだけだからこんなに話題になってるのは多分日本だけ -- [OKusc.4Src2] 2023-08-24 (木) 21:58:47
      • 『話題になった』もマズいか…どっちみちあんまり修飾すると良くないね -- [5jjZ0dAjr6I] 2023-08-24 (木) 22:12:38
    • 現状は削除一択、修正案があるならどうぞ -- [pEzsKn0YWJo] 2023-08-24 (木) 21:55:19
    • 実用性が無いと言われている方の基準をこちらは知らないので何とも言えないのですが恐らく高難易度でわざわざ使うほどのパワーが無いということなのかなと一応解釈しています。ただもそもそも高難易度に挑むユーザーが少ない(危機契約の20等級以上が約10%、統合戦略の全エンドクリア率7%)のでそこで使えないから記載しなくていいというのはwikiユーザー層の幅広さと合っていないんじゃないかなと。そうではなくゲーム全般を指すのであればメインストーリーやストーリーイベント程度なら好きなキャラを使ってのクリアを目指すのは十分可能な難易度ですからそのキャラの強みを伸ばせるのであれば実用性はあると言えると思います。 -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-24 (木) 21:58:38
      • 低難易度にわざわざ3枠割く程のコンボの必要性があると思いますか。高火力コンボというのはそれをぶつけるに値する敵がいるから実用性があるわけです。そういった敵、場面にはわざわざ編成3枠+配置マス+コストを使わなくてもより適任なキャラ、組み合わせはいくらでもあるので「ネタ」の域を出ないんです。逆説的に言えばわざわざ不自由を受け入れてやっと成果を上げる事に価値を見出すならそれも「ネタ」なのです -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-24 (木) 22:04:33
      • 必要性なんて欠片もありませんよ。ただ単に楽しいから、そのオペレーターの火力を上げたいからやるだけの趣味枠に過ぎません。しかし閲覧者が全員最適化された情報のみを求めている訳ではないのですから相性の良いオペレーターの記述くらいあっても良いと思いますけどね。もちろん記述に不適切な部分があれば修正すべきですし最適解以外は目に入れたくないという方がいるのであれば折り畳んだりといった処置は必要だと思いますが。 -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 00:57:15
      • 私はネタコンボである事を前提とした記述に変えて残す事に賛成しています。削除された内容は実用性を押し出していたので現状削除に同意で、戻したいなら記述内容を改める、が適切だと考えます。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 01:12:58
      • 文章を変えずに復旧するのは問題だというのはその通りですね。下の草案が上手くまとまるといいのですが -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 13:20:29
    • 原文読めてないから書き方については何とも言えないけど、ふわっと話聞いてる感じだと「おもしろそう、やってみたいな」と思えるので記載してほしいです。
      興味持った人間が使ってみる魅力と価値はあるのでは？　魅力を感じない人間はやらなければいいし「このために◯◯招聘・育成する価値ありますか？」みたいな質問があればその人に合わせておすすめしたり控えるよう設定してあげればいいだろうし。 -- [nugR6aFpS06] 2023-08-24 (木) 21:59:32
    • 少なくともそのまま戻すのは駄目だよ、そんでごちゃごちゃ書くならステインレスのページで良くねって思う -- [OKusc.4Src2] 2023-08-24 (木) 22:01:14
    • チューバイのページに残す、に1票。
      チューバイを使いたくてページを訪れたユーザーに対し、せっかくのアイデアをわざわざ消去するべき理由が特にありません。情報増やしすぎてとっ散らかるならマイナスですが、現状のように折り畳みに入れているならその点は問題ないかなと。
      また明確に大きなシナジーのある組み合わせなので、今後「スズラン+ステインレスよりこの2人と組んだ方が火力が出る」が出てきても使用例として並べて記載していいラインだと考えます。比肩する例が大量に出てくるなら微妙ですが、現状だと1つたりとも実例を出されていません。（自分が「高防御だとステインレス→スルト置き換えの方が火力が出る」旨をコメントしただけ）
      ただし、「どんなボスも必ずこの3人で片付く」と誤読されないようフォローの文を追加したほうがよいとは思います。あくまでチューバイを含む3人の理論値である（4人目以降次第ではより効率が伸びる組み合わせがあるかも or 敵ステによってはそもそも別の3人の方がいいかも）、術ダメ13万+物理ダメ17万を30秒かけて出力する（例えば利刃やハイモアはチューバイ自身が30秒も殴り続けるのは厳しいが、装置だけ殴る配置にすれば対応可能かつ物理だけでもそれなりの火力）、バインド・足止めが効かないと大幅にパフォーマンスが落ちる（危機契約では何度か見かけた）など。親切すぎるかもしれませんが、「この要素がダメだからこの組み合わせはダメ」で終わらず、最初から「こうアレンジすれば対応できる」の思考になる形にしたほうが建設的になりやすいかと。
      また各オペレーターのページはそのオペレーターを使うのが大前提の運用をされていると思うので、ロスモンティス置き換え云々を書くなら基本はステインレスとロスモンティスのページに、が妥当かと。これはチューバイの欄にも一言追記してもいいとは思います。 -- [Uhi7nE1IWB2] 2023-08-24 (木) 22:34:50
    • 今の内容だと残す理由は無いので削除で良い -- [hDEm.ec/iok] 2023-08-24 (木) 22:39:54
    • 「修正すれば残してもいいんじゃね」派は結構いる感じだけど、「修正するとしても残すべきではない」派はどのくらいいるの？ -- [RyxuZzaZ3kM] 2023-08-24 (木) 22:49:06
      • ノ
        結局ステインレスがコアのコンボで究極的に言えばチューバイは代替可能だから
        コンボが価値のある情報なら誰で代替可能かを書くべきだしそれをかくならステインレスのページでしかるべき -- [WC730ia7dH6] 2023-08-24 (木) 22:53:48
      • それをしてしまうと、チューバイを使いたくてキャラページを見る人からの導線がなくなってしまうのでは？
        確かに代替可能ですが全員代替オペレーターを持ってるとも限らない訳で
        あくまでキャラページなので「チューバイに取って有用なコンボ」はキャラページに記載されるべきかと思います
        もちろん、そこに代替可能オペレーターを記載する分には問題無いとは思います -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-24 (木) 23:10:54
      • チューバイのページにステインレスがコアのコンボを書いた上にチューバイを使わないやり方まで記載するって言ってる？ -- [WC730ia7dH6] 2023-08-24 (木) 23:25:23
      • 濁スカの活用例とかもコアは濁スカだけどそのオペのページに書かれてるんだからチューバイだけに目くじら立てる必要はないんじゃないかな。 -- [uZ3oOXEtM2g] 2023-08-24 (木) 23:27:56
      • 枝へのレスで申し訳ないけど、チューバイの代替というのは何度か出てるロスモンティスの事でしょうか？
        モジュール前提ということで余震を利用するのは分かるのですが実際の動かし方を見たかったので探したのですが、日本語だと上手く検索に引っかかりませんでした
        bilbilのリンクなどあれば参考までに教えてください
        それと、恐らくロスモンティスもs3だと思うのですがチューバイとは条件がかなり違うと思われる(召喚物でブロックその隣マスに鉄鉗号？、防御力によってはスズランは外れる？)ので同一の組み合わせとは言い難く感じます -- [AzZ0GeODgfE] 2023-08-24 (木) 23:31:25
      • 誰がコアだろうとチューバイから見て有効な使い方はチューバイのページに(も)あるべきという考え方というだけですね -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-24 (木) 23:39:45
      • ＞[WC730ia7dH6]氏へ
        チューバイのページに載せる記事の検討なので
        「チューバイ＋スズラン＋（3人目は誰がいいか）」
        で考えるべきではないでしょうか。

        全キャラ使用可の最強コンボ模索ページを作るなら、チューバイを他キャラで置き換えた内容で書くべきかもしれませんが、今はそういうページの相談をしているのではないので。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-24 (木) 23:41:33
      • 〇代替可能キャラ誰がいるか
        →攻速の速いマルチ・範囲キャラなら使えるはず。本当に有用なコンボならその中から特に使いやすいのをピックアップして理論上のDPSなりなんなり比較するということをステインレスのページでやればいい。ステインレスを使う人はそういう情報が欲しいと思う。

        〇チューバイから見て有効ならチューバイのページにも書くべき
        →それならスズランのページにもこのコンボを書くべきとなる。環境が変わればスズラン、チューバイ、ステインレスのページを修正することになる。汎用的な戦術ならともかく厳しい配置・コスト条件を満たさないとできないコンボをあちこちに分散して書くべきではないと思うし、どこかに書くならコアであるステインレスのページが一番良い。そもそもこのコンボを一番知りたいのはステインレスを使おうとしてる人だろうと思う。

        〇「チューバイ＋スズラン＋（3人目は誰がいいか）」で考えるべき
        →そんな話は全くしていない。ましてチューバイのページにチューバイの入っていないコンボ例を書くなんておかしいと言っている。チューバイ＋スズラン＋ステインレスの組み合わせをチューバイのページに書くべきかという話をしている。で、上記の理由で書くのは妥当ではないと自分は思っている。 -- [WC730ia7dH6] 2023-08-25 (金) 00:59:34
    • 議論は良いけど規制が頻繁されてる自演し放題のコメ欄の多数決で決めるのもおかしいんじゃないかな？
      平等性の欠片もないからね -- [UMHMhFGxdL2] 2023-08-24 (木) 22:56:18
      • これはまぁ思うんですが、どうしても煮詰まった場合はこれまで多数決できてますし、それ以外のやり方がないなっていうのが現状ですね。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-24 (木) 23:03:04
      • 決断くだすにしても平等性をまったく担保出来ない以上は完全に消すのはアウトって感じはしますねぇ -- [UMHMhFGxdL2] 2023-08-24 (木) 23:14:04
    • 「修正したうえで残した方がいい」派です。

      まず、チューバイのページに「チューバイを使う上で、どうすると強く使えるのか」という記事を書くのはごく自然なことです。
      しかし、一部のユーザーが「チューバイは他キャラを押しのけて使うほどの強キャラだと主張している」という受け取り方をして「もっと強いキャラがいる」という反論を始めるようです。
      そのため、元の記事にあった「3体コンボとして最強」といった評価は避けて、あくまでもチューバイの性能を引き出す方法として記載するのが良いと考えます。

      ①チューバイにスズランを添えると強い。
      ②スズランだけじゃ物足りないとなったときに、3人目として誰を添える？
      ③ステインレスは有力な解である（ダメージ伸び率+134％、なんと倍以上に伸びる）
      ④ただし配置コストや配置可能マス等、満たすべき条件が多く、気軽には使えない。

      という流れの記事にするべきかと思います。

      なお「ダメージ伸び率+134％」の根拠について、
      チューバイのコメントページより[Uhi7nE1IWB2]氏の書き込みを抜粋しておきます。
      （他者コメにおんぶする形ですが、既に明示された計算式を自分で書き直すのもナンセンスなので・・・）

      ～～以下引用～～
      Lv90潜在1ステインレスS3は攻撃力981、鉄鉗号の攻撃が300%。よって1発2943ダメージ。
      チューバイが2回攻撃するごとに鉄鉗号が攻撃する（チューバイ2hit x 2回 + 鉄鉗号範囲1hit で攻撃発生）とする。
      チューバイはスキル中に43回攻撃し、初回の鉄鉗号攻撃には3回必要なので、 鉄鉗号はトータルで21回攻撃する。2台で42回。
      2943 x 42回で123606。40%脆弱込みで173048。チューバイ+スズラン=128991が+ステインレスで302039に伸びるので、伸び率は+134％。ちなみに上の方にある33万はステインレスも鉄鉗号を殴った場合。
      これは例えばステインレスの代わりにムリナール置いても届かない。術耐性が高いと鉄鉗号追加による伸び率は大きくなっていく。防御が高い場合は、表を信じるなら1350あたりからスルト（脆弱で116200）が上になる。
      ～～引用ここまで～～ -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-24 (木) 23:24:32
      • 引き出す上でステインレスを使うメリットが無さすぎるんだよな。 -- [LYrUwJ9bJ.Q] 2023-08-24 (木) 23:38:21
    • チューバイと組み合わせて相乗効果がある組み合わせを紹介しているだけで、「必ずスズラン・ステインレスと組み合わせて使え」と強制しているわけではないので、削除には反対します。

      ステインレスの板に移すのも違うと思います。 -- [JnE31n1kgsE] 2023-08-24 (木) 23:26:26
    • 削除で良いです -- [gQPdMAjpncc] 2023-08-24 (木) 23:36:22
    • 面白そうだとは思うけれど、ぶっちゃけネタで1回やったら満足して、多分普段使いはしないので、消さなくてもいいけれど、もっと簡潔にまとめるべきだと思う。編集者には悪いけど、あの書き方では批判が出てくるのもわかる。 -- [v3I4aG0dYzY] 2023-08-24 (木) 23:39:17
    • ここまで誰も客観的必要性を証明できてないので差し戻す必要は無いでしょう。削除に賛成です。 -- [LYrUwJ9bJ.Q] 2023-08-24 (木) 23:39:59
      • 「必要性がない」記事はWiki内に山ほどあるのでは？ -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-24 (木) 23:46:18
      • 強力なコンボと紹介されているので必要性が求められますね -- [snmk0zUie7g] 2023-08-24 (木) 23:48:21
      • チューバイの与えるダメージを伸ばしたい！（必要性にかられてではなく、チューバイを強く使いたいから）という目的のユーザー向けの紹介記事にすればいいのでは？ -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-24 (木) 23:53:12
      • まずはバフ、デバフを考えるべきでしょう。チューバイの火力に満足できない場合は敵の術耐性が高い可能性が高いです。（術が通るならスズランと組めば倒せる火力があるため）
        故に術耐性デバフを真っ先に提案するべきでしょうね、マトモなアドバイスをするなら。 -- [aUzwLCq.AQw] 2023-08-25 (金) 00:13:31
    • いくつかのキャラページでは他のキャラとのシナジーに言及しているものがあります。

      ブレミシャイン素質とマドロックs2にはシナジーがありますが、このことについてはブレミシャイン・マドロック双方のページで言及されています。とはいえ、マドロックs2はブレミシャインがいないと運用できない訳ではありません。

      また、アs3とシャイニングs3についてもシナジーがありますが、こちらもア・シャイニング双方のキャラページで言及されています(濁心スカジs2も同様)。アのページで言及されているように、ア+シャイニング+高台はロマン枠の域を出ない組み合わせです。

      キャラページでのオペレーター間のシナジーについては、今までの例だと必要性とはやや離れた記述がされているものがあります。
      また、一方のオペレーターが他方のオペレーターなしに完結している場合でも双方のキャラページに記載されている例もあるようです。
      このことから考えると、チューバイのキャラページからステインレスについての記載を削除するのであれば上記の例も改訂が必要になるかと思われます。
      個人的にはア+シャイニング+高台を記載するのであればチューバイ+スズラン+ステインレスも十分許容範囲ではないかと考えています。 -- [cKZJ8z2EFqo] 2023-08-24 (木) 23:42:10
      • ステインレスと違ってアは最高等級で使われてしまってる以上、不要とは言い難い。
        異格サイレンスS3も来るんだから尚更。 -- [snmk0zUie7g] 2023-08-24 (木) 23:47:21
      • wikiで紹介されたオペレーターの組み合わせが全て最高等級で使用された実績はありません。 -- [uZ3oOXEtM2g] 2023-08-24 (木) 23:55:58
      • 詭弁は駄目ですよ -- [EjjFNrV7xUg] 2023-08-25 (金) 00:09:45
      • 横からすまんけどアのページについての指摘は「普通耐えられないオペレーターに防御バフかけて耐える組み合わせ」が書かれてる事でしょ？
        だったらエイヤやアンジェに防御バフ入れてドリアン入れるのはロマンはあるけどその域を出ない物とか、編集者自身もネタであると自覚してる医療への劇性増強剤・γは必要で、渦中の組み合わせは不要っていうのは同意できないかな。
        アのページの情報が必要だと言うなら文章がどうなるか次第だけど折りたたんでロマン枠として載せてても良いと思う。 -- [ULI5qg959XM] 2023-08-25 (金) 00:27:40
      • そもそもロマン・ネタコンボの曲芸より現実的なアドバイスを優先するべきなのでは？今のチューバイの記事はそれができていないのが問題 -- [RLkBmufKcZQ] 2023-08-25 (金) 00:33:17
    • 40コストと配置枠1つ追加で用意して都合の良い配置可能マスを2つ見繕ってその間に敵が単体できた時にだけ火力の出るコンボ？書かなくて良いよ。戻しても指摘されまくるだけだよ。 -- [bM/apQZhJCo] 2023-08-24 (木) 23:42:47
      • 丸ごと元に戻すのではなく、難点をあらかじめ記載してロマン砲的な内容の記事として書けばいいと思います。
        ちなみに、必要性の低いロマン砲的な内容の記事はWiki内に山ほどあります。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-24 (木) 23:49:33
      • ではその内容を砂場にでも作って再度提案すれば良いのでは？現状の内容じゃまず無理でしょうから差し戻しに反対ということで -- [8R2mxK9rzpw] 2023-08-24 (木) 23:52:47
    • 擁護派がきちんとした文章を仕上げてくるまで削除で良いでしょう。そうしないと問題は解決しませんから。 -- [p2lGmg9idjg] 2023-08-24 (木) 23:50:03
      • なぜ議論を待たず勝手に削除したほうがそんなに偉そうなのか理解に苦しむ。
        残したままではいけない理由を述べてください。
        そもそも、そんな勝手が通るなら全面削除して「仕上げてくるまで待ち」なんて言い出しかねない。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 00:00:54
      • そもそも編集は自由なんですよ、勝手も何もない、気に入らないなら自分で編集すればいいんじゃない？そうやってここは最適化を図ってるんよ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 00:16:29
      • 無断で削除は規制されることもありますよ。直近ではモスティマとかのページで勝手に情報消した人がそうなってました -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 00:23:53
      • 残したままではいけない理由は散々述べられてると思うが…。あのコンボの「実用性」を強調した記述内容はキャラを確保した上でリソースも消費する必要があるこのゲームにおいて問題があるとしか思えない。あの記述を真に受けて確保、育成したけど文章から受けた印象と違った。となるのは問題があると思いませんか。3人とも昇進2スキル3が推奨されているんですよ。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 00:24:04
      • 消すにしろ残すにしろ賛否ある中で勝手に弄るの良く無いよねって事でここで意見募ってんじゃ無いの？そこで編集は自由だとか気に入らないなら自分で〜ってのは違うと思うけど。編集合戦に行きつきかねない行為を最適化とは言わないんじゃない？ -- [MwWaGF/zPF2] 2023-08-25 (金) 00:31:00
      • 編集合戦に関してはそれで最適化されたページはあるし別に間違いじゃない。
        ここで意見募る前に編集したのかどうかは知らないので、後なら確かにそれは身勝手な行為だと思うね。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 00:55:50
    • 白白蘭の肝はステインレスでありチューバイではないのでステインレスに移動がいいと思います。（削除派）
      正直実用性はあまり無いし、チューバイの枠は他のマルチロックや範囲キャラでも同じような事ができるので、小ネタか例としてステインレスページの「３）範囲攻撃のダメージ変換」に相性のいいキャラとして記載するのが一番自然なんじゃないかな。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 00:06:23
      • チューバイ以外のキャラは攻速上がらないので同じことはあまり出来ないと思いますが… -- [UMHMhFGxdL2] 2023-08-25 (金) 00:10:00
      • 答えになってませんね。
        鉄鉗号を活かしたいコンボなのであればステインレスのページに書けば良いのですよ -- [fSpOARB3zOk] 2023-08-25 (金) 00:15:42
    • 木が長すぎて枝ミスしたのでこっちに貼り直し

      ＞白白蘭が3人コンボの単体への火力がトップクラスだと言われた時はまるで3枠使っても編成する価値のある戦術のように思えたのですがよくよく考えてみると実際にはいくつか問題点があるように感じました。
      ＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
      ＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である

      ＞2つ目はステインレスのコストの重さ
      ＞チューバイの余剰火力を有効活用するためには凸数によってブレはあるものの40コスト弱はかかってしまう
      ＞これは決戦スキル持ちを2人くらい採用できるコストである

      ＞3つ目は装置の配置場所
      ＞白白蘭を成立させるためにはチューバイの攻撃範囲に2箇所も装置を配置する必要がある
      ＞チューバイの1人で痴女空中問わず対応できる領主という職分の自己完結性という長所を殺してしまっている

      ＞4つ目はスキルのクールタイムの隙
      ＞白白蘭はチューバイのS3を発動することが前提の戦術のためS3のクールタイム中はほとんど無力に等しい
      ＞決戦スキルを2人とスズランもしくは決戦スキル3人を並べた方が交互にスキルを発動することも出来るし、別々の場所に配置することもできるため対応力という点でも優れている

      ＞5つ目は複数の敵を前にすると白白蘭というコンボ自体が成り立たなくなってしまうこと
      ＞チューバイがS3で3人同時に攻撃できるという単体相手では無駄になってしまう部分をステインレスによって火力に変換することで上手く補っているのが白白蘭だが敵が複数いる場合はそもそもステインレスを配置する意味が薄くなり白白蘭というコンボ自体が成り立たない

      ＞白白蘭は大陸版から輸入されたコンボだから強いと思いこんでるだけで実際は大して強くないんじゃないか？
      ＞ステインレスというキャラはコンボというくくりで決戦スキル持ちのキャラとの併用を前提とした運用を推奨されがちだけど実際には採用してる時点で編成自体が弱体化してるのではないかと感じた
      ＞編成を1枠使う程の戦力向上を見込めないのにも関わらず元々強いキャラを更に強化していることで一見効果的なパーツに見えてしまう
      個人的には白白蘭を使うくらいならチューバイスズランの方が自由にもう1枠使えて強いと思う

      ＞上記の主張に誤りや異論があれば遠慮なくご指摘下さい。
      [8eqkzV.PQAI] 2023-08-23 (水) 00:50:51New

      とりあえずこれに対する十分なアンサーが編集者から得られるまで差し戻しは保留で良いかと
      ここが攻略wikiなのであればね -- [DjBZY9FokS6] 2023-08-25 (金) 00:07:41
      • ＞1つ目
        　この疑問を呈した場合、おそらく全オペレーターの全コンボに対して同じ解答が出来てしまうため考慮する必要はない

        ＞2つ目
        コストの重さについては明確な弱点のため記載する必要はあるが、配置順などで決戦スキル持ちを置けない可能性も考えられる。ターゲットにならない利点を持つ鉄紺号も選択肢から排除すべきではない

        ＞3つ目
        配置場所についてはどのようなオペレーターもマップ次第なので、あくまで配置出来る場合のみ想定すべき

        ＞4つ目
        クールタイムの隙は色々なコンボに存在するが、そこを問題にして不要扱いされているコンボは少ない。複数の決戦オペレーターを用意すれば良いという論は一つ目と同じ理由により考慮しない

        ＞5つ目
        こちらも明確な弱点のため、記述は必要。ただ、これを持って記載の必要が無いとは言えない。逆に言えば複数が来ても処理可能なことがメリットになる場合もある

        ＞白白蘭は実際は大して強くないんじゃないか？
        最強の戦法のみを載せる場では無いため、考案された、という過去があれば情報としては記載すべき

        ＞ステインレスを入れることで編成が弱体化する
        確かに全オペレーターを全育成していればステインレスを入れる必要は薄いが、所持状況に個人差がある状態でわざわざ選択肢を削る必要を感じられない

        要約すると、言ってることは概ね同意だがwikiに載せない理由としては弱いという認識 -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-25 (金) 00:38:47
    • いつになったら削除派は
      「消さなければいけない理由」や「残していてはいけない理由」
      を書いてくれるのか。
      画像貼り過ぎで重いわけでもなく、冗長が過ぎて読みづらいわけでもない。
      明らかな間違いや嘘を書いて混乱を招くわけもない。
      それっぽいこと書いてる人もいるけど、折りたたんだり文言を変えれば消す必要があるとは思えない。
      他キャラを持ち出すのは論点ずらしでしかない。
      勝手に削除して騒ぎの元凶を作った側が「消したまま待った方がいい」などと言い出してるのも理解できない。

      効率や実用性だけを追い求めるのなら、ほとんどのオペレーターが不要扱いになるし、小ネタや俗語集だってすら消さなければならない。
      そんな状態が一般的な攻略wikiとして健全とは言えない。
      効率が、実用性が、というだけならそういうのを優先する人だけが集まって別サイト立てて勝手にやって欲しい。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 00:17:07
      • 間違いや嘘だから
        3枠を使う価値がある強力なコンボと記載されたチューバイの記述は明らかに誤解を招く内容。
        そもそもコンボ自体が勝手に書き足された物なので勝手に削除というのもおかしな話だ。 -- [KYMcAJqaXnI] 2023-08-25 (金) 00:22:49
      • ステインレスS3
        上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。
        決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。
        客観的に見て嘘だからです。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 00:29:32
      • それは「文言の修正が必要」であって「白白蘭の削除が必要」という話ではない。
        「チューバイの使い方」を「チューバイのページから消す」というおかしさが理解できないのでは議論のしようがない。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 00:30:14
      • 嘘の記述を今現在残していく必要がないので、現状削除という方針の方が正しいと思います。誤解を招くかもしれないが議論が不十分なので残しておく、は攻略wikiの在り方として間違っていると思います。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 00:31:46
      • 赤字にしてくれたお陰で分かりやすいけど決まれば強力ってのは純然たる事実だから誤解は別に招かないし、攻略情報としても適性なのでは🤔 -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 00:34:45
      • 修正が必要なのであれば修正案を提案してください。嘘を残すことはできませんので削除は当然の帰結です。 -- [wtUi/0.jt5g] 2023-08-25 (金) 00:34:58
      • 横から失礼。上の方で数字出てるけど、充分強力と言える数字だと思うんだけど。ロマン砲を認めないのなら色んなキャラのページからそういった内容を周囲の確認を取らずに削除しても問題無いとなるけど、それはいいの？ -- [vR5U52U5RP6] 2023-08-25 (金) 00:35:07
      • ふわふわした感想じゃ「3枠使う価値のある強力なコンボ」の正しさは証明できてませんね。問題を理解してますでしょうか -- [zDHjtaXkShc] 2023-08-25 (金) 00:41:41
      • ご覧の通りそれほどおかしくない文言を意図的に消すことによって衆目から伏せて明らかに異常とすり替えようとしてる行為がそもそもおかしいような… -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 00:42:57
      • チューバイを軸にして最大限の火力を出そうという話なら間違ってないと思うんだけど。正しい価値あるコンボって何？ -- [vR5U52U5RP6] 2023-08-25 (金) 00:45:32
      • ＞1つ目は火力がトップクラスなのはあくまでもコンボという枠組みの中でだけだということ
        ＞コンボというくくりを無視して決戦スキルを並べた方が当然火力は上である

        これ、上でわざわざ数字出して計算結果載っけてくれてる人がいるんだけど目に入らなかったのかな？
        防御1300ぐらいまでムリナールが殴るより鉄鉗号の方が火力出る計算なんだけど -- [tZK/abFABaE] 2023-08-25 (金) 00:45:42
      • 具体的に数字が出てるのに「ふわふわした感想」？
        削除派はこそ、重箱の隅をつついたり揚げ足とったり論点ずらしたりなふわふわした感想で一方的に削除したよね。

        ちなみに現時点では折りたたまれて、仕組みの説明と
        「3人コンボの単体火力としてはトップクラスであり、スズランの足止めとチューバイのバインドによる遅延性能や対空攻撃可能である点も強みと言える。」
        となっている。

        どこに嘘があるかな？
        数字が必要ならそれを誰かが足せば良い。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 00:46:54
      • あとは育成云々言い出す人もいるけど、プレイしてれば育成にの大変さは分かる。
        3人はつらいなと思ったらやらなきゃいいだけの話。誰も強制していない。
        どうしても必要なら「3人分の育成が必要な点は注意」とか足せば良い。
        消す理由にはならない。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 00:51:47
      • 勝手に差し戻したのは君かな？提案掲示板による決定を無視したルール違反だよ -- [y1dt2Ug7JMw] 2023-08-25 (金) 00:55:05
      • 詭弁ですね。強力だから編成枠を3つ使う価値は十分にあると主張するのなら何と比べてどう強力なのかを提示してください。例えばAshにワルファリンを当てるのは33コストと高台2枠で瞬間的な火力を出せて問題を瞬時に解決できるので一定以下の物防の強敵に対して強力です。代替案はありますか？場合によってはエクシアの持続火力の方が良い場面もあるでしょうね。チューバイのコンボは高台1、地上4の配置場所と75コストを消費しますが、これに値する「価値」はかなりハードルが高いと思います。より少ない枠でより良い結果を出す事は十分可能ですし、仮にこのチューバイのコンボだからこそステージ攻略が容易になったんだと言える場面は具体的にどこですか？「使う価値」の定義がそれぞれの中にあって、その価値を見出せない人が大勢いるからこそこの現状があるんじゃないですか。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 00:57:39
      • 過去の記述の話になってるから補足なんだけど、赤字のコメントはチューバイと相性の良いオペレーターとしてのステインレス単独の記載なのに3人コンボの内容しか書かれてなかったはずなのよね
        マルチロックであることと攻撃速度バフがあること、素質の追加ダメが条件付きとは言え2回攻撃と判定され得ることで火力アップが見込めるとか攻撃範囲を擬似的に広げられるとかダメージがどの程度出るとかの記載が無いと誤解を招き得るのは間違いないと思う
        ステインレスと1機配置だけでも拡散術師並みのコストがかかる辺りのリスクの記載も無いから消されたって話だと思うしwikiは編集自由だから削除しちゃいけないってわけでも無いはずなので、残すならどう残すか考えてみてよってのはおかしな話じゃ無いと思う -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-25 (金) 01:00:08
      • 全ユーザーが全オペレーターを所持していない都合上、「使う価値」が高い人もいるでしょうね。チューバイ軸で始める人もいるでしょうし。
        そして「使う価値」は個々人によって違うからこそ、(記述は吟味すべきですが)残しておくべきというのが自分の意見です
        特に議題は最強戦術決定ページではなく、キャラページです。発想や選択肢をあえて絞る必要は感じません -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-25 (金) 01:08:40
      • んー、なんか、結局はチューバイ使う必要ないよねって話に帰結しそうなんだけど。あれって「チューバイのS3で攻撃対象を無駄にしないように考えられた高火力を出す方法」だよね？ -- [vR5U52U5RP6] 2023-08-25 (金) 01:08:45
      • Ashワルファリンコンボなんてスタン効かない敵にはまったく無意味なターゲット選べない単体攻撃だしワルファリンのバフ時間も活かしきれないからただのロマン技だよね…
        って反論されるからロマン運用は否定するべきじゃないような？ -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 01:09:43
      • ステインレスを使ったその手のコンボはいくつもあるけど、全部「他のキャラのページ」に事細かく書くつもり？
        1つ例を出せば「ミヅキS3の3体攻撃しないとHPが減るデメリットを単体相手でも無くせる」ってのがあるけど -- [bFDiMFYQI5g] 2023-08-25 (金) 01:12:36
      • [7D5jR.L8X6k]スタンが効かないならエクシアの方が良いですね。はい。では、ワルファリンと連射型速射手の組み合わせを採用する価値はなくなりましたか？ -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 01:16:03
      • 勘違いされているようですが、ワルファリン＋速射手はロマンと捉えるかもしれませんが、このゲームは瞬間的な火力を出して被害が出る前に解決する能力は非常に価値が高いので実用性はあります -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 01:18:16
      • 連射型速射手にワルファリンは昔からあるロマン技ですけどステインレスや濁心スカジでも伸ばせるので今はワルファリン先生に拘る必要はないですかね。
        チューバイとステインレスはこの関係じゃないと確実にダメなロマン技なのでやっぱり記述は必要なのではないでしょうか😊 -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 01:20:25
      • ロマン技である事に完全同意です。「3枠使う価値がある」というこちらがどうとでも過大評価できる記述には完全反対です。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 01:22:21
      • うーん、でもエクシアも大抵はワルファリン先生のみでは足りなくてシャマレやエリジウムなどで防御下げたりスズランの脆弱が必要で多くコスト使いますよね。配置もワルファリンのバフやエリジウムは面倒ですし、お手軽な印象ではないですよね。
        上の方で指摘されてる方がいた複数人の育成が大変なのも当てはまりますし、こっちはOKでチューバイステインレスがOUTなのはやっぱり整合性がとれないのでは… -- [7D5jR.L8X6k] 2023-08-25 (金) 01:28:02
      • ご意見ありがとう。速射手ワルファリンのコンボは速射手のページでも特に最強の組み合わせである事は強調されていない実用性のあるロマン寄りのコンボなので、チューバイのページもどうしてもコンボを記載したいならロマンである旨を押し出した内容で記載すれば良いと思います。私はこのページの最初のコメントでその旨のコメントをしています。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 01:36:42
      • そもそもすでにある記述を削除するには相応の根拠か、もしくは修正の段階を踏むことが必要なはず。それをすっ飛ばして先にすべて削除しておいて、差し戻すには代替案、修正案を上げろと言うのは順番がおかしい。
        でも個人的には「３人編成する価値がある」はちょっと言い過ぎなのは同意するので、チューバイのS３や素質を十全に活用できるコンボとして、折りたたんで紹介する形にすべきとは思う。 -- [4cnFkk1XZJI] 2023-08-25 (金) 02:14:57
    • 個人的には、有用な組み合わせと言うより、ロマン砲を求めた遊び/ネタ寄りな構成なのかなとは思います。
      とはいえ、他のキャラページとかでも別に最高効率だけじゃなくて、遊び寄りな使い方とかあったりもするし、残してもいいんじゃないかとは思う。書き方に工夫は要るだろうけど -- [hVhk.tfw46c] 2023-08-25 (金) 00:46:10
    • 「嘘を残す」＝「アークナイツ攻略wikiは嘘を容認し流布する」なので削除以外無いのでス。
      早く「正しい文章」を用意してくれたらこんなに枝が伸びることも無いのにネ………🥺 -- [GVYKlRlbafk] 2023-08-25 (金) 00:50:35
      • 修正案持ってきたら大体解決しそうな感じではある
        それをステインレスに載せるかチューバイに載せるかは別としてね -- [RyxuZzaZ3kM] 2023-08-25 (金) 01:13:56
    • はっきり言ってステインレスを入れた時点で編成のパワーが下がってるんだから、こういうネタコンボはリンクだけ飛ばしてステインレスのページに書けば良い話、ゴチャゴチャした記述をチューバイのページに残す必要は無い -- [NvgcxEPcwiI] 2023-08-25 (金) 01:04:45
    • そもそも白白蘭って初めはステインレスのページに無かったっけ？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 01:09:47
      • そういや最初はステインレスのページにありましたね、いつの間にか勝手にチューバイのページに移されましたね。擁護派の立場ならステインレスのページに戻すのが正しいのでは？ -- [gPaGCCrHd/Y] 2023-08-25 (金) 01:15:08
      • ざっと見た感じ3/26のバックアップには書かれていますね -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 01:21:48
      • 確か「まだ未実装のキャラが使用されているから」という理由で移動したはずです。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 01:23:04
    • ～～文面案～～
      「単体相手にチューバイS3の性能を最大限に引き出す」ことに主眼を置いた運用方法として
      「チューバイS3＋スズランS3＋ステインレスS3鉄鉗号2台配置」というコンボがある。(通称「白白蘭」)

      チューバイの3体同時攻撃のうち1体をターゲットに当てる一方で、2体分は鉄鉗号に当てて鉄鉗号のスキル起動に活用する。
      鉄鉗号は「敵判定」のユニットであるためスズランS3の減速効果を受け、チューバイの第2素質が鉄鉗号に対して100%起動する状態となり、(チューバイ攻撃＋追撃ダメージ)×チューバイS3攻撃速度上昇による攻撃数がすべて鉄鉗号を起動することに用いられるため、極めて高速で鉄鉗号のスキル発動を行うことができる。
      この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991が302039まで伸びるので、伸び率+134％と考えることができる。
      （※注1：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
      （※注2：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）

      ただし、成立させるための条件は厳しい。
      ・ターゲットの周囲に鉄鉗号2体を配置できる配置可能マスがあること
      ・ターゲットと鉄鉗号2体をスズランS3でカバーできる高台があること
      ・チューバイS3の決して広くない攻撃範囲でターゲットと鉄鉗号2体をカバーできること
      ・スキル継続時間30秒間、ターゲットがチューバイと鉄鉗号の攻撃範囲の重なりにとどまってくれること
      ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）

      なお、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてもステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
      一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。

      それでも最大ダメージ量のロマンを求めるならば「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。

      ～～文面案ここまで～～

      ＞「白白蘭は削除すべき」派の方へ
      上記文面をチューバイのページに「載せてはならない」理由があったら言ってください。
      先に行っておきますが「載せる必要性がない」の指摘はけっこうです。
      「必要性」がない記事は現状でも山ほどありますので。
      必要がなくても、嘘のない内容で、面白いと感じる人が一定数いるなら載せてもいいのがWikiです。

      ＞「白白蘭は残すべき/残してもいい」派の方へ
      勝手に作った叩き台ですので、残すならこの方が、といった建設的な意見は大歓迎です。
      なお、3体コンボの中で最強とかそういった記載は本当にやめた方がいいと思います。
      それを書くのがマストとか言われたら私も反対派に回ります。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 01:20:27
      • やっぱり冗長でチューバイの記事にわざわざ載せる分量には思えないかな。軽くコンボの存在だけ紹介してステインレスのリンク置いて詳しい内容はステインレスの記事に載せれば良いのでは（そもそも元々はステインレスの方に書いてあったみたいだし） -- [.kgchG/5Dlk] 2023-08-25 (金) 01:29:12
      • まず、自分は修正した上で残した方が良いという立場です
        　・デメリットの明記
        　・ダメージを出す仕組み
        　・冒頭で運用方法を提示している
        上記観点が満たされているため、こちらの修正案を指示します。
        ※メイン運用ではないので折り畳みへの格納は必要な認識です -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-25 (金) 01:30:19
      • 最大ダメージ級を求めるなら、バフデバフも考えるべきなのでは。このコンボについてパトリオットをサンドバッグにした報告がよく寄せられるけど術耐性90にチューバイの攻撃そのまま当てて火力比べることがどれほど愚かなのか、アークナイツ真面目にやってたら流石に分かるはず。ざっと見たけど他の一線級術アタッカーと比べた時の高術耐性敵への弱さを誰一人言及できてないよね -- [BVSAEE6KYN.] 2023-08-25 (金) 01:37:35
      • 私は良いと思います。チューバイを軸にした運用方法の一例としての記述、期待出来る数値、理論通りに運用する際の難易度の高さ、他にも組み合わせは有り得るという幅も持たせてあるし。 -- [vR5U52U5RP6] 2023-08-25 (金) 01:37:45
      • 木主さんが明確にしていますが、現在のこの木の論点は「消す」か「残す」かです。木主さんの考えに沿えば、残したうえで文面をどうするかは次の提案の内容になるのではないでしょうか。提案の中で別の提案が行われているように見受けられますので、混乱を避けるため進行役の木主さんと連携・合意を取って進行して頂きますと混乱を招かずスムーズに事が進むと思われますが、いかがでしょうか -- [v9xfJT559ug] 2023-08-25 (金) 01:38:29
      • そうですね……先ほど賛成した者ですが、確かに現行の木主さんと連携の必要はあると思います -- [0gQAgBqtTz6] 2023-08-25 (金) 01:40:12
      • スズランの項目の所に「さらにステインレスの鉄鉗号を添えるコンボも存在する。」を書き加えれば終わる話なのでは -- [2mD4mjQC7pE] 2023-08-25 (金) 01:42:19
      • 敵の防御術耐性が考慮されていない以上、「最大ダメージ量のロマン」が正しくないです。 -- [QFqTCH6QcqA] 2023-08-25 (金) 01:48:54
      • さすがにこれを読んで汎用性のあるトップレベルの組み合わせだと思う人はいないでしょうしいいんじゃないでしょうか。残す派はネタも載せていいじゃんという意見が多いように見えますし最強云々は現れないことを願いたいですね... -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 01:51:11
      • 記述を変えないなら消すべきという方もいますし木を分けるかは悩ましいところですね -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 01:54:35
      • 仮想敵に応じた各コンボの数値比較を出してほしい、流石に防御力0術耐性0のカカシ相手の数値じゃ駄目だよ -- [Xk.PY53x8DA] 2023-08-25 (金) 02:00:49
      • ＞木主へ
        この文面案の著作権など主張するつもりもありませんので
        「こういう形で残すのはどうか」という提案者に木主がなっていただいてもいいですし、
        私が提案主となった別の木を立てた方がよければそうします。

        ＞[2mD4mjQC7pE]氏へ
        それではダメージ量の伸び幅等が伝わらずに「面白さ」が削がれます。

        ＞その他、防御や術耐性を気にされる方へ
        キリンヤトウのページで、防御や術耐性などまったく考慮せずに
        「総ダメージ量」が語られていることの見解を聞かせていただけますか。

        なお、キリンヤトウは直近で見つかった例だから挙げているだけです。
        防御や術耐性を完全無視でダメージ量を語ることは、このWiki内でごく当たり前に行われています。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 02:07:53
      • キリンXヤトウS1の総ダメージ表記は超手数型としての理論上の数字でスキルの有用性を示す証拠としては使われてないと思いますが…… -- [ZQ3OEFTMdtY] 2023-08-25 (金) 02:15:22
      • ステインレスのページに書いても「面白さ」は削がれるの？ -- [ehbbwhv5Mi6] 2023-08-25 (金) 02:20:05
      • 敵の防御力、術耐性が0であれば〜という枕詞は実戦じゃそんなダメージ出ねぇよって意味だと思ってたけど白白蘭とやらもそういう紹介の仕方で良いのかい -- [jh21jLnMwmg] 2023-08-25 (金) 02:23:12
      • 火力要員を1人足して「ダメージの伸び」と表現するのに違和感がある。ステインレスの与ダメージを強調したいのであればステインレスの記事に詳しく記述するのが妥当なのではないかと。 -- [ijHzZGA/as6] 2023-08-25 (金) 02:31:03
      • ＞[ZQ3OEFTMdtY]氏へ
        キリンヤトウS2が、物理攻撃のチェンと総ダメージ量で比較されています。

        ＞[jh21jLnMwmg]氏へ
        キリンヤトウのスキル紹介に「術耐性が0であれば〜」という枕詞はありません。他のキャラの他のスキル紹介も、枕詞などない例の方が圧倒的に多いです。

        ＞[ijHzZGA/as6]氏へ
        「チューバイを最大限に活用したい」という動機を持つ人に向けた記事です。
        「ダメージの伸び」よりも「新規ダメージ発生」の方が適切ですかね。
        チューバイの与ダメージは伸びていませんので。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 02:43:42
      • 冗長でチューバイの記事に書く意義を感じないかな -- [/pOjrrXRCCw] 2023-08-25 (金) 08:01:00
    • 履歴見ると「49 (2023-08-24 (木) 12:42:23)」で白白蘭について削除・コメントアウト
      その辺りのコメント読むと消す派が出てきて「あってもいいでしょ」という反論が出てますが、まとまったりする前に突然消されてますね
      やり取り自体は同じようなのが何度もありますがすり合わせ等なしで突然なのが消す派のやり方ですか -- [7y9OmYk0hHE] 2023-08-25 (金) 02:06:18
      • この木は今後消すか否か議論する場です。
        余計な議論を生む枝は控えていただけませんかね。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 02:23:47
      • 0vmNlD5yBjAさんが持ち出して赤字にした文章
        ステインレスS3
        上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。
        決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。
        が「shadowheader(3,相性の良いオペレーター)」書かれたのは
        「41 (2023-08-22 (火) 12:02:02)」（この時から折りたたみ）
        「49 (2023-08-24 (木) 12:42:23)」で削除されています

        対して
        「30 (2023-08-05 (土) 20:55:28)」の版で
        「3人コンボの火力としてはトップクラスであり、対空攻撃可能である点も強みと言える。」
        これが「（～）遅延性能や対空攻撃可能である点も強みと言える。」に変わったのが
        「33 (2023-08-15 (火) 21:24:00)」
        折りたたまれたりすることなく、最初の方で18日程度、後の方で8日程度は表示されていたことになります

        0vmNlD5yBjAさんは折りたたまれた状態で書かれて2日しかたっておらず、すり合わせなく消されたものを持ち出して白白蘭全体の削除理由とするのですかね -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 02:39:42
    • とりあえず差し戻しに反対。他のコンボに対する優位性を証明できていないため。 -- [Byap/p0us56] 2023-08-25 (金) 07:52:37
      • 他のコンボに対する優位性が必要か？最強コンボ以外wikiに書いてはいけないというルールがあるなら別だが -- [443Q7R2dxiM] 2023-08-25 (金) 07:55:19
      • 「チューバイを最大限活用してる」や「最大ダメージ量」と言って誇大広告しているのは擁護派の方であり説明責任があります。 -- [Whs8ERg/N5w] 2023-08-25 (金) 08:03:37
    • とりあえず現状の文章は削除で良いでしょう -- [6SywjzYwLsg] 2023-08-25 (金) 08:05:59
    • 枝ミスしたのでこちらにも差し戻しに反対と書いておきます -- [nqkpwfrRQaI] 2023-08-25 (金) 08:27:27
    • 木主です。
      8/25　8:50時点で
      これまでの議論を踏まえて再度明確化のため前提を追加します。この木の目的は「チューバイページに残すかどうか」なので、「ステインレスに載せるべき」や「そもそもなぜ削除したのか」は一旦置いておいて下さい。前者は、現状ステインレスに白白蘭がない以上、まずはステインレス板で記述を変えるというのが筋であり、また、一旦チューバイページに残し、それを後に適切な場所に移す、という形で後から対応可能だと考えるからです。「ステインレスの方が相応しいから消すべき」という意見の場合も、結局のところ、"チューバイのページに残し、かつステインレスの方にも載せる"という選択肢を否定している訳ですから、"チューバイページに残すべきでない"理由を挙げるべきです。後者は、wikiの特徴として削除も削除への反発もどちらもあってよいもので、どちらが現状相応しいかは最終的には管理人氏判断になり得、木での結論は出しにくいと考えるからです。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-25 (金) 08:52:37
    • 木主です。
      8/25 8：53時点
      また、ここまでの議論で、「文面が新しくなれば残しても良い」と考える方が一定数いるように思えましたので、この枝内で文面の改訂を行おうと思います。

      この枝は結論を出すものではなく、文面さえ変われば残しても良いのにという需要のためのものですから、
      ・ここに「どんな文面でも反対」派の人は葉を付けないようにお願いします。
      ・文面の改訂は木主が日中把握し続けるのが難しいことから、有志の皆さんで進めて頂けるとありがたいです。その際、もし場所が狭く、新たに木や枝をはやすとなれば、この枝から派生していることがわかるような形をお願いいたします。
      ・出発点としては、取り敢えず現状挙げられているということで[cHQskZ9Rgc6]氏のものを採用させてください。木主としてこの文面を支持する意図はなく、議論しやすさのためと考えて自由に意見をお願いします。

      今夜を目処に一旦区切りとし、その時点である程度落ち着いている文面について、それでもまだ「残すべきとは思えない」という考えである「文面さえ良ければ」派の人は、「消すべきと考える理由がある人」として意見をお願いします。無限に議論し続けることを防ぐためになります。よろしくお願いします。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-25 (金) 08:53:52
      • 上にある文章はまだ議論が十分になされていないですが？これを採用するなら反対です -- [ZQ3OEFTMdtY] 2023-08-25 (金) 09:12:38
      • ①文章が冗長②欠点と問題がまだ隠されている③数値の客観性の不足、以上3点より反対 -- [nyPEgV52ItI] 2023-08-25 (金) 09:17:03
      • 賛成反対を表明する枝ではなく、文面の改訂案を詰める枝です。
        [nyPEgV52ItI]氏
        ②の欠点と問題が具体的に何を指すか出してもらえると議論が進みます。
        ③の数値の客観性は取れているように思いますが、ここから例えばどのような情報が必要と考えますか？ -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-25 (金) 09:49:52
      • ゴリ押しで通そうとしてるけどチューバイの記事に載せる必要性を微塵も感じないので書き直してほしいね。また同じことが繰り返されるから -- [qUVqK24Ev7o] 2023-08-25 (金) 10:26:49
      • [qUVqK24Ev7o]
        この枝への書き込みなので文面を変えれば記載可能な意見かと思われますが、必要性の基準を具体的にお願いたします。それが妥当であれば文面に反映されると思うので -- [GkD4B8N3xYc] 2023-08-25 (金) 10:31:45
      • 見たけど理論値だけ出して「最大限まで引き出す」「最大ダメージ量」とかいう胡散臭い言葉を使ってる時点で同じ轍を踏むだけだろうね。
        最大限まで引き出すってなら3枠使って脆弱のカードも切って物理術混合っていう火力拡張性に乏しいこのコンボは論外だと思うが。その辺はっきり検証したの？ -- [Gqy2VJVKg2I] 2023-08-25 (金) 10:47:47
      • 初期文面案提案者です。文面案再掲いたします。微細な修正を加えました。
        以下の文面に対する「具体的な改善案」がある方のみ、返信をお願いいたします。

        ・「この行を削除」「この一文を追加」「○○を△△と書き換える」等の短いご提案でも、どう変えたらいいのか明示していただければ大丈夫です。
        ・「冗長だ」と思われる方は、お手数ですが冗長にならない具体的な短縮版のご提案をお願いいたします。個人的な見解ですが、このコンボは面白味が大切だと考えており、スズランS3の減速が鉄鉗号に影響することやチューバイS3に攻撃速度増加があることなど、諸々の記載を省略してしまうと面白味が削がれると感じます。あくまで個人的な見解ですので、短縮版のご提案があってそちらが多数の支持を集めるのであれば従います。
        ・「防御や術耐性を考慮すべき」と思われる方は、それを組み込んだ文面案の作成をお願いいたします。なお、現時点のバージョンでも「冗長だ」という批判が出ている点を考慮して、ボリュームが増え過ぎない形でお願いします。なお「ダメージ量」を語るうえでは防御力や術耐性を考慮しない記事が数多くのキャラページで許容されていることを申し添えておきます。

        例えていうならば、この枝は「法案を提出する人たちが、法案の内容をブラッシュアップする場」であり、
        ここで文面が固まったからといってチューバイのページに永久的に記載されることが確定するものではありません。
        法案の採決の場は別途設けられます。
        どんな文面でも反対の方は、この枝内に葉をつけるのではなく、元の木主への枝レスとして意見表明を行ってください。

        ～～以下文面案（チューバイのページに折り畳みで掲載する前提）～～

        「単体相手にチューバイS3の性能を最大限に引き出す」ことに主眼を置いた運用方法として
        「チューバイS3＋スズランS3＋ステインレスS3鉄鉗号2台配置」というコンボがある。(通称「白白蘭」)

        チューバイの3体同時攻撃のうち1体をターゲットに当てる一方で、2体分は鉄鉗号に当てて鉄鉗号のスキル起動に活用する。
        鉄鉗号は「敵判定」のユニットであるためスズランS3の減速効果を受け、チューバイの第2素質が鉄鉗号に対して100%起動する状態となり、(チューバイ攻撃＋追撃ダメージ)×チューバイS3攻撃速度上昇による攻撃数がすべて鉄鉗号を起動することに用いられるため、極めて高速で鉄鉗号のスキル発動を行うことができる。
        この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる。
        （※注1：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
        （※注2：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）

        ただし、成立させるための条件は厳しい。
        ・ターゲットの周囲に鉄鉗号2体を配置できる配置可能マスがあること
        ・ターゲットと鉄鉗号2体をスズランS3でカバーできる高台があること
        ・チューバイS3の決して広くない攻撃範囲でターゲットと鉄鉗号2体をカバーできること
        ・スキル継続時間30秒間、ターゲットがチューバイと鉄鉗号の攻撃範囲の重なりにとどまってくれること
        ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）

        なお、ダメージ量の大きさのみでは、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀であると結論付けられるものではない。
        一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。

        それでも最大ダメージ量のロマンを求めるならば「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。

        ～～文面案ここまで～～ -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 10:45:08
      • 何も変わってないように見えますけど -- [em9MfyaCot2] 2023-08-25 (金) 10:57:49
      • 同じ物出されても論外としか言えないね。ちゃんと書き直してください。 -- [kd3bFVdz.U6] 2023-08-25 (金) 11:07:01
      • 今時3人使ってパトリオットすら倒せないコンボを最高ダメージ量のロマンとか言うのやめてください -- [MLfj72yAWMc] 2023-08-25 (金) 11:15:03
      • ＞[em9MfyaCot2] 2023-08-25 (金) 10:57:49New!
        変更点の主たる部分は「3人目はステインレスがベストか？」についての言葉の選び方です。
        他にもありますが。全体を通して推敲したので、全変更箇所を列挙はできません。

        ＞[kd3bFVdz.U6]氏
        ブラッシュアップに協力していただけるのであれば、具体的な改善案をお願いいたします。

        ＞[MLfj72yAWMc]氏
        「何にロマン感じるか」は万人に共通する内容ではありませんので、ご容赦ください。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 12:19:18
      • たまたま見てた他人だけど、ちょっと短く＋手を加えてみました。結構変わってしまったので気に入らなかったらごめんなさい。

        ---

        単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）

        この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号にも常時足止めが付与されるため、チューバイの第二素質を発動することができる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルも高速に回せるようになるため、ダメージ量+134％ほどの火力増加を見込める。※

        ただし、成立させるためには、
        ・ターゲットの近くに鉄鉗号2体を置き、かつスズラン/チューバイのスキル範囲内に収められる地形
        ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）
        などの条件をクリアする必要がある。

        なお、ダメージ量こそ大きいものの上記の欠点もあるため、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない。あくまで「スキル効果をうまく組み合わせた攻略の一例」と捉えて狙ってみるとみると面白いだろう。


        （※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる。）
        （※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の火力向上につながる）
        （※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）

        --- -- [66UNv2D9Fuo] 2023-08-25 (金) 12:21:07
      • 出先から異IDですが、文面提案者です。
        66UN氏の改定案を基本的に支持します。
        元の方がいいという方もいるかもしれないので10:45:08投稿の私の案をA案、66UN氏の案をB案とさせていただきます。ABは優劣を意図しません。
        B案に含まれる以下の問題点をクリアした案がいいと思います。
        ・鉄鉗号にも攻撃範囲(チューバイより狭い)があることが抜けている
        ・記号/は[または]の意味で使われるケースが多い
        ・狙ってみると面白い、よりは「狙ってみるのも面白い」の方がニュアンスとして柔らかい。狙わないと面白くないのか？いや他にも面白いコンボあるかもね、でもこれ"も"面白いよ。という事です。
        スマホからなので長文編集に自信がなく、問題点の列挙になった事をご容赦ください。 -- [vusgNtYFkJk] 2023-08-25 (金) 13:20:03
      • "3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない"だとステインレスが最適解になるパターンが存在しないようなニュアンスに読み取られうるかと。実際はダメージだけを見ても、大半の敵ステータスにおいてはステインレスが最大になりえます。そのほか、敵の射程内に無敵ユニットしか配置せずに済みギミックを無視できうる、等の面もあります。
        ここは原文の2行を維持して正確性を優先した方がよいように思います。 -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-25 (金) 13:33:18
      • ＞[G8SVx6JD1PQ]氏
        お手数ですが、原文を見ていない方がこの提案板に来てもご提案の内容が伝わるように、「この2行をA案/B案のここに追加」といった形式のご提案をいただけますか。 -- [vusgNtYFkJk] 2023-08-25 (金) 15:31:56
      • ご指摘ありがとうございます。
        確かにいろいろと要改善なようですね。
        みるのも→みると は単に写し間違えたようで特に変更の意図はなかったです。
        たぶん改善すべき点はまだ出てくると思うのでコメ欄にお任せします。 -- 66UN[66UNv2D9Fuo] 2023-08-25 (金) 15:32:42
      • すみません、直前のコメントに則るなら原文ではなくA案と表記すべきでした。

        B案の
        -----
        なお、ダメージ量こそ大きいものの上記の欠点もあるため、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスは最適解と言えるわけではない。
        -----
        を、A案の
        -----
        なお、ダメージ量の大きさのみでは、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀であると結論付けられるものではない。
        一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、最大ダメージ量以外のアドバンテージがある。
        -----
        と置き換え、が意図でした。

        B案の他の部分の調整については特に意見ありません。他の方から異論反論ないなら、現時点では[vusgNtYFkJk] 2023-08-25 (金) 13:20:03のコメント通りに手を入れた時点で完了、かと思っています。 -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-25 (金) 16:20:42
      • 文面提案者です。ここまでの意見と、自分の推敲をまとめたC案です。
        自分の個人的な推敲として、最後の文を「ロマンを求めるならば」から「ロマンを感じるならば」と変更しました。「ロマン技は大好きだけど白白蘭にはロマンを感じない」って人もいるよね、という配慮です。

        ～～文面案～～
        単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）

        この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号にも常時足止めが付与されるため、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速に回せるようになるため、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注

        ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
        ・鉄管号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄管号2体」を同時に収められること
        ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）

        また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
        一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。

        それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。

        （※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
        （※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
        （※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）
        ～～文面案ここまで～～

        何か修正すべき点があったらご意見お願いします。

        なお、この枝の前提は「文面が変わればチューバイのページに白白蘭を残してもいい」という意見を持っている人たち向けの文面のブラッシュアップの場です。
        「文面がどうあれ残すべきでない」と考える方や「チューバイのページに書くのはおかしい」と考える方は、この枝への葉レスではなく提案主の立てた木への枝レスとして意見表明をお願いします。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 23:23:03
      • 追記。折り畳み前提です。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-25 (金) 23:30:48
    • 自分は「ステインレスの方が相応しいから消すべき」派なんだけど、理由としてはステインレス、チューバイ双方にあるなら片方はいらないという話や、チューバイがいなくても成立するからチューバイにはいらないなどでまた荒れると思うんですよね。
      それなら初めからステインレスの方に移設しておけば、チューバイにあった事を今後認知されないので荒れ防止になると考えてます。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 10:00:34
      • まあ要は、重要度の低いネタを記載し続けて今後も荒れる危険性を抱えるぐらいなら初めから無くすか、本来あるべき場所に移すべきだと思ってます。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 10:13:30
    • 他のキャラでもできる内容を何故チューバイのページに書くのか、これが分からない。そしてこれに対する十分な回答が未だに得られていない状況で差し戻しできるだろうか？いやできない。 -- [OkUaaoirKok] 2023-08-25 (金) 10:37:40
      • チューバイ軸で使う人がチューバイのキャラページを見にきて、こんなことも出来るのか、と把握する。割と基本的な流れだと思いますが……
        このためにはチューバイのページへの記載、あるいは記載ページへの誘導が必要です。
        個人的には書く場所はステインレスのページでも構いませんが、最低でも誘導は必要かと -- [GkD4B8N3xYc] 2023-08-25 (金) 10:46:54
      • ステインレスの鉄鉗号を添える運用も存在する。とでも書き足して
        長々とした説明はステインレスのページに書けば済む話だと思うんですけどどうなんでしょう。似たようなことできるのはチューバイだけじゃないので。
        それなら書いてほしい派も納得できますよね？ -- [NHlgKyxpKF6] 2023-08-25 (金) 10:54:12
      • 他のキャラでもできる〜は、それはそのキャラペに書く理由にはできても、チューバイのページから消す理由にはできないような？
        書き加えるには多すぎるほどいたかな -- [YqRkYJ92c62] 2023-08-25 (金) 11:00:32
      • そもそも元々ステインレスのページに書いてあったのを勝手に移動しただけなので -- [owwVbmKMrkc] 2023-08-25 (金) 11:04:13
      • ステインレスに移せばもっと詳細に書けて編集も一括でできて楽だし、チューバイ以外を採用した場合の差異を言及しても荒れないからメリットしかない。
        残す場合は編集は一括でできないし、あるだけで荒れるからいい事ないね。
        他のキャラぺと同じように誘導するだけでいい。
        というか元々ステインレスにあったものをチューバイが未実装だからという理由で移動しただけだし実装されたなら戻すのが自然 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 11:10:13
      • チューバイのページにチューバイを使う場合に誰と組ませるかの候補や運用例を置くのは不適切でしょうか？これは適切ですよね。
        「他のキャラでもできる」が「これはチューバイの性質を活かした運用ではない」の意味なら、チューバイのページのコメントの"高速・マルチロック・多段・長射程のすべての要素がかみ合う"に対して反論があるということでしょうか？
        「他のキャラでもできる」が「チューバイより適したキャラがたくさんいる」の意味なら、その「他のキャラ」は具体的にどれだけいて、それぞれどのくらいのダメージが出るのでしょうか？（こちらはステインレス側から見た話になるので、膨らませられるならステインレスのページに「鉄鉗号で火力を出すのに有用なオペ」としてまとめられるとよさげと思います） -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-25 (金) 11:42:07
      • スズランがいて鉄鉗号に2回攻撃が発生する、チューバイ+スズランのコンビが軸になってるわけだから、ステインレスよりはチューバイの方が向いていると考えます。
        荒れるからを理由にするのは荒らし得に繋がってしまわない？ -- [rMJp38Gu3OE] 2023-08-25 (金) 11:53:29
      • dotダメージ出せるリィン＋ステインレスでも良いわけでチューバイ独自の強みとは言い難い（この組み合わせはH12-1の攻略動画でも実際に使われてるコンボであり、チューバイ使用例より確かな実績を残してると言える）。 -- [S.ajFos0eKU] 2023-08-25 (金) 12:12:42
      • 不適切ではないですが適切でもないと思います。
        ステインレスにまとめても問題ない内容である以上誘導を入れるのであればチューバイに残しておく必要性は無いですし、残せば今後も荒れる原因になるものを意味もなく置いておくメリットはありますか？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 12:14:51
      • [S.ajFos0eKU]氏
        「dotダメージ出せるリィン＋ステインレス」は具体的に何秒間でどれだけのダメージが出るのか数値で示せますか？
        リィン以外に対抗になれる候補は存在しますか？
        実績の有無について触れる枝ではないですが、それはそれとして具体的に何をもって実績とするか定量的に示せますか？ -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-25 (金) 12:40:13
      • 荒れるからダメというより、移すなら今後も閲覧できるし荒れる原因も取り除けて一石二鳥だよねという話
        残す事に相応の意味があるなら荒れようが残すべきと考えるが今の所相応の意見が出てこないので。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 12:41:13
      • チューバイ＋ステインレス＋スズランに何か攻略実績はありますか？教えてください -- [Rd.E2qVQW/M] 2023-08-25 (金) 13:00:56
    • ステインレスのページに移して、チューバイには動線を引くだけでは駄目なのか。
      残すメリットは何なのか。
      残したい派の人はこの辺どう考えてるのか教えてほしい

      完全に消したい派の人はその理由とメリット、そしてステインレスのページに移して、チューバイには動線を引く事は許容できるのか、できない場合その理由を教えてほしい -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 11:41:59
      • このコンボって鉄鉗号を強く使いたいというよりはチューバイのマルチロックの余りを有効活用したいから使うものだと思うんですよね。指摘されてる方もいる通り鉄鉗号の起動だけ考えるなら別のオペでも構いませんしスズランで範囲減速をかけるのも鉄鉗号がチューバイの追撃をフルで受けれるようにするためですから。コンボの核はあくまでチューバイであり補助パーツに過ぎないステインレスの方に書けば良いというのは少し違うんじゃないかと思っています。 -- [YCVHXsPSMI6] 2023-08-25 (金) 14:10:21
      • じゃあ他のキャラのページにも書く必要あるでしょ？
        例えばリィンならステインレス＋リィンがS3の大龍から溢れ出すDOTダメージを有効活用できるコンボなんだから -- [GWsOJGcoLHw] 2023-08-25 (金) 14:19:32
      • 必要だと思うのであればどうぞ書いてください。ここはwikiなんですから加筆は自由ですよ。 -- [qVQnofw7Lc2] 2023-08-25 (金) 15:23:10
      • 主が「チューバイのマルチロックの余りを有効活用したい」なのであればステインレス板にある「３）範囲攻撃のダメージ変換」が適切ではないですかね？
        元々ステインレス板にあって、チューバイが未実装という理由で移されただけなので記載者自身も元はそのつもりだったようですし。
        個人的にはステインレス板でまとめられる範疇にあるので、今後も争う可能性が高いものを残しておく必要はないのかなと思っているのですが、「少し違う」というのは具体的にどういう事ですか？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 15:24:58
      • 申し訳ないですが感覚的なものなので具体的も何も無いですねすみません。最初に賛成したので一応その立場で書き続けてますが正直何度も見るものでもないページのことでずっと話し合うのも面倒くさくなってきたのでもう結論が早そうな消すか移転でいいんじゃないのとは思っております。おっしゃる通りステインレスにまとめておけば厄介なのをまとめて管理できますしね。 -- [qVQnofw7Lc2] 2023-08-25 (金) 15:50:59
      • 本当に双方に導線を引くならそれで良いと思うんだけど、今確認したら相性の良いオペ欄すらも消されてるんだよね。その現状で削除して良いかって言われて流石に頷けないよ。白白蘭ならまだしもなんで相性の良いオペ欄すら消した？ -- [uZ3oOXEtM2g] 2023-08-25 (金) 19:12:05
      • 相性の良いオペの件はチューバイのコメ欄でちょろっと会話あるよ -- [5mg7ACUfL6o] 2023-08-25 (金) 19:29:26
    • 残す派でしたがステインレスに移すのを前提とした削除派になります
      たしかに両方向にシナジーがありますが、ステインレスの装置をより強く使えるコンボなためです。
      チューバイのページにはスズランとの組み合わせのところに
      「[ステインレス#xxxxxxx(白白蘭載ってる付近の見出し)]の鉄鉗号にスズランの足止めが入ることを利用したコンボがある」
      ぐらいに留めるのがいいのではないでしょうか -- 25枝 [V7IjAPCbEak] [Fe84uBpZeus] 2023-08-25 (金) 11:47:12
    • 木主です
      8/25　12:32時点
      上記再定義の意図が上手く伝わっていないと感じるため補足します。
      「ステインレス板へ載せる」ことについては、議論の複雑化を避けるためにもここでは議論の対象外としたいと考えています。これは、現状ではステインレス板に白白蘭がなく、また、ステインレス板で白白蘭の追加が議論されている訳でもなく、提案板への誘導も勿論存在しないことが理由です。
      木を「チューバイ板の改善案」としてたてた以上、ここで「ステインレス板の編集」が決まることは無いつもりです。ステインレス板への編集について議論する場合は、ステインレスコメントページまたは提案板へ、新たに木をたてることになるかと考えています。ただ、現状に追加してステインレスの木をたてると収拾がつかなくなりかねないので、取り敢えずチューバイ板についての議論を終えるために意見をお願いしているということです。

      おそらく、意見は以下の4つに別れるものと思われます。
      ①チューバイ板に必要かつステインレス板にも必要
      ②チューバイ板に必要(ステインレス板への言及は自由)
      ③ステインレス板に必要かつチューバイ板にはいらない
      ④どちらにもいらない
      この木においては、③の人が可能なことは以下の２つです。
      ③-1チューバイ板では消す→新たにステインレス板で議論してステインレス板へ載せる
      ③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
      ③の人は③-1なのか③-2なのかを明言して貰えれば、ステインレス板への議論を後に回し、チューバイ板についての議論を終えることができると考えています。このやり方でも③の人の言う形になっているはずですが、どうでしょうか。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-25 (金) 12:33:10
      • ③について、ステインレス板へ"必要"は言い過ぎました。"有れば十分"等へ修正します。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-25 (金) 12:38:44
      • 3派がこの木で削除に回って消えた後、追加の提案で4派が暴れ散らかす気がしてならないんですが…… -- [5mg7ACUfL6o] 2023-08-25 (金) 13:44:06
      • ③-1かなこりゃ、①②④はまた争うだけだし白白蘭自体は実用性云々払えば面白い組み合わせだからあっても良いかな -- [fuN7qjRLm4M] 2023-08-25 (金) 14:40:11
      • ③-1.5って感じかな…チューバイ板にS3運用例として白白蘭を使った9-19攻略動画がある以上言及は避けられないと思う。
        攻略動画の折りたたみ部分に「チューバイ﹢ステインレス﹢スズランを使った運用についてはステインレスを参照」とか誘導する1文を加えてあとは削除、詳しい解説はステインレス板に載せるのが理想。以前の文面では少々持ち上げすぎている気がしたので削った方がすっきりして見やすいと思う。ステインレス板に移す事でリィンやロスモンティスとのシナジーについても書きやすくなるしお互いにメリットがあると思う。 -- [yWXcJ.xLAE2] 2023-08-25 (金) 15:09:13
      • ③-1
        今後何かしらシナジーがあるキャラが出た場合一括で確認できて非常に楽。
        移すなら残す理由もないし -- [sGn6SgOciys] 2023-08-25 (金) 15:37:03
      • そもそも前提がおかしいんだよね
        ステインレスのページにあったものをグローバル版実装前に個人の意思で勝手に移動させたんだから
        まずはステインレスのページからチューバイのページに移していいかどうかを議論する必要がある
        残してはいけない理由を削除派が述べる必要はないんだよ
        ステインレスのページからチューバイのページにわざわざ移動させる必要があるのかどうかをまずチューバイのページに残す派が説明する必要がある
        現状賛否両論な以上チューバイのページに移動させるのはおかしい
        木主は中立だって言ってるけど本当に中立ですか？
        あなたはチューバイのページからステインレスの記述を消すのはおかしいというところから議論を始めていますし
        チューバイのページに残す派に肩入れしているようにしか見えません
        議論の複雑化を避けるためとか言ってるがそもそも議論を複雑にしているのはあなたですよ
        元々あったステインレスのページに戻してから今後どうするか考えればいいだけなんだから
        裁判長が片方に肩入れするなら辞職して欲しい -- [t0DRfQS70tI] 2023-08-25 (金) 16:11:01
      • 3-1だけどこの木の結論が消すまでで放り投げるなら意味ない気がする -- [5mg7ACUfL6o] 2023-08-25 (金) 16:46:21
      • 中立を謳っておきながら消す前提ですか。呆れました。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-25 (金) 17:05:01
      • 中立を謳っていながら消さずに残す前提の側じゃないですか？木主は -- [qFFRVU0kSR.] 2023-08-25 (金) 18:42:26
      • ③~1に賛成だけど、チューバイ板の実例として白白蘭の動画を載せたままにするなら何かしら誘導がほしい。完全に消すのはむしろ不親切。
        あと上の葉3人は文句ぶつけるだけぶつけて木主の問いはガン無視っていくらなんでも失礼すぎる。採決を取ってる中で番号を答えないなら無効票扱いになっても文句言えないよ。 -- [5y.AHNXdYng] 2023-08-25 (金) 18:47:11
      • ①か③、どちらに該当するのか分からないけど
        ステインレスに詳細説明、チューバイに簡単な紹介とリンクでいいと思う -- [RyxuZzaZ3kM] 2023-08-25 (金) 18:50:57
      • "簡単な紹介程度にする"という意見は、③-2に該当すると考えてます。これも文面改訂の一貫だと思います。同様に［yWXcJ.xLAE2］氏の意見も③-2となります。

        [sGn6SgOciys]氏の意見で少し不安になったので再度言いますが、この木ではステインレス板については何も決まらないので、③-1ではステインレス板で議論の末「白白蘭を載せない」となった場合、白白蘭はどちらのページにも残りません。

        "リンクにする"というのも、現状ただステインレスにリンク引っ張っても白白蘭無いので、一旦チューバイの編集はこのまま保留し、白白蘭が出来次第リンクのみにする感じですね。これが③-2です。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-25 (金) 19:18:01
      • 私は③-2を支持します。
        議論する場所は何処でも構いませんし、文章の添削なども何処でも出来ます。ステインレスへの移動を前提に置いた修正案などを募れば、わざわざあちらに移動させてから議論する必要は無いでしょう。
        寧ろ半端なタイミングで移動させた結果、あちこちで論争が勃発する方が収拾がつかなくなると思われます。
        当面は折りたたみにて内容を精査。比較と議論を重ねて都度適切な内容に改修していくべきかと。
        その過程でチューバイ板にステインレスへの誘導が必要かどうかなど、提起されている細かい部分が見えてくるものと思われます。
        移動や削除等の大掛かりな編集は内容が煮詰まってからでも良いのではないでしょうか。 -- [wFEHUNze5A2] 2023-08-25 (金) 19:25:53
      • あ、ちょろっ紹介と誘導が3-2なら3-2派ですわ
        説明そのものは消すから1かと思ったけど -- [5mg7ACUfL6o] 2023-08-25 (金) 19:41:32
      • ③-1というか、正直また記事自体が必要かどうかとかどうブラッシュアップするかなんて議論始めたら収集つかないし③の方針になったらすぐにでもチューバイ板からステインレスの板に移していいと思う -- [WC730ia7dH6] 2023-08-25 (金) 19:44:59
      • ③-2。チューバイのページではコンボの存在に軽く触れるのみにして、詳しくはステインレスのページへ誘導。ステインレスのページで詳しく解説した方が他のコンボと比較検討しやすく、比較する事でそれぞれのコンボの価値を正しく認知しやすくなるため。チューバイの価値を高く見せるためだけに作られたような文章は必要なし。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-25 (金) 22:52:43
      • ③−1でお願いします -- [p5T8lVoorWg] 2023-08-25 (金) 23:59:21
      • ③-2。どこに書くかは正直どうでもいいと思っているけど完全に消えてしまう可能性はない方がいい。 -- [EXrGGtkPUXM] 2023-08-26 (土) 08:14:36
      • ③-2です。よろしくお願いします。 -- [YqRkYJ92c62] 2023-08-26 (土) 16:20:32
    • チューバイのバックアップ差分No.49見ると、
      1.白白蘭の説明＋gifのコメントアウト
      2．相性の良いオペレーターの項目からステインレスの削除 が行われてて、
      2．の削除前の文言が、「上記の通り、スズランと組ませた白白蘭コンボが強力。決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にある。」です。
      削除派の言う「嘘」というのは、上記の「編成枠を3つ使う価値は十分にある」の部分ですよね？
      たしかに価値があるかどうか決めるのはユーザー各々なので、この記述を「嘘」という人の主張も首肯できます。
      現状の書き方だと、S3の説明文中に唐突に（強みしか書いてない）白白蘭の説明が出現して、その後の相性の良いオペの項目で、ステインレスの上記説明という流れになってて、ステインレスの評価を上げるために白白蘭が記述されてると感じる人がいるのも理解できます。

      そこで折衷案なのですが、全体の記述の流れを以下のように変更したらどうですか？
      具体的には、相性の良いオペレーターのスズランの項目を復活させて（チューバイとスズランが相性良いのは異論無いと思うので…）、上記2．のステインレスの記述を、「S3で増加した攻撃対象数に攻撃範囲内の敵数が満たない場合、鉄鉗号を攻撃範囲内に置くことで火力に変換できる」のような、あくまでチューバイ側から見た記述に変更したうえで、それらを組み合わせるとこういう画になりますよ（gif+必要なら説明）という記述の流れだったら、チューバイのページに白白蘭の説明があっても違和感ないし、ステインレスを過剰に持ち上げるような記述にならないと思うのですがいかがでしょうか？

      個人的には、上記2．の文章は主観的過ぎるので修正したほうがいいように感じますが、白白蘭の説明とgifは純粋に面白かったので捨てるにはもったいないと考えます。 -- [.9tlpVpByQs] 2023-08-25 (金) 19:37:06
    • 木主です。
      8/26 7:08
      目新しい意見も出なくなってきたので、今夜を目処に明日の昼期限で最終的な決を採ります。まだ出てない意見など有ればそれまでにお願いします。木の趣旨を改めて確認しておいて下さい。
      文の改定案について、"今夜までに確定させろ"という訳ではありません。改定には時間がかかるものと理解しておりますから、改定途中でも決を採れる形で行います。

      ※この枝は投票の枝ではなく、投票の周知のための枝です。特段の事情なく葉を付けないようにお願いします。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-26 (土) 07:08:41
    • チューバイの方では書いたけどこっちに共有し忘れてたので一応共有。
      今回の白白蘭及び相性のいいオペレーター欄の削除について、規制対象になり得るか、差し戻しは行うべきか管理人さんの見解が管理板で出ています。
      全文は各自見てもらう方が分かりやすいと思うのでそうしていただけると助かります。
      それはそれとして決を採る時間も近い事、今一旦落ち着いている所に差し戻すことでまた荒れかねないので個人的には現状維持で良いと思っています。
      あくまで「編集ガイドラインに対する管理人さんの解釈の周知」が目的ですので、木の趣旨とは少しズレているかもしれませんがこれで勝手に消した追記したの話が終わり、多少スッキリするかなと思います。 -- [ULI5qg959XM] 2023-08-26 (土) 08:11:01
    • 木主です。
      8/26　20:10
      夜になりましたので最終的な決を採りたいと思います。期限は周知の通り明日の昼までとします。
      木にある通り以下の①,②のいずれかに投票をお願いします。(枝葉で既に意見を表明している方も、ここが最終的な決となりますし、意見が変わった可能性などもありますから、投票をお願いします)

      ①消す
      この場合、現在COされている文面は差し戻さず、必要なら運用動画も消すor差し替えとなります。(提案者としては、差し替えのための動画等は用意しておりません)
      ②残す
      この場合、現在COされている文面は差し戻し、文面の改訂やステインレスへの移行は、裏で、つまり、チューバイ板コメントページや提案板で引き続き話し合い、まとまり次第反映する形になります。

      改訂案について。
      現在の改訂案だけではなく、今後の進行も踏まえて投票をお願いします。つまり、この木の改訂進行状況を見て、このまま進んでも残すべき形になりはしないと考える方は①に、このまま進めば残すべき形になると考える方は②に投票をお願いします。また、残すとなった際は、文面の改訂の続きは、チューバイ板,この木の枝または必要に応じて私が提案板へ木を立てますので、そこで行うことになります。

      ステインレス板について。
      上枝の③-1の人は①に、③-2の人は②に投票をお願いします。また、何度も言うように、ここでの決定はチューバイ板に限り、ステインレス板については何も決まりませんので、消すのか残すのか、どちらになったとしても、③の方は、ステインレス板又は提案板にて十分な周知の上で議論することとなるかと思います。

      ①②どちらも優位とならない場合は、編集ルールに則り管理人氏判断となります。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-26 (土) 20:10:57
      • ②残す -- [v9xfJT559ug] 2023-08-26 (土) 20:31:50
      • ②残す -- [wFEHUNze5A2] 2023-08-26 (土) 20:35:34
      • ②残す -- [EXrGGtkPUXM] 2023-08-26 (土) 20:36:57
      • ② -- [7FK/Q3.Mi5Y] 2023-08-26 (土) 20:38:46
      • ②残す。3-2ですね -- [5mg7ACUfL6o] 2023-08-26 (土) 20:39:47
      • ②〜 -- [MwWaGF/zPF2] 2023-08-26 (土) 20:39:52
      • ① -- [7IG6O1A.CSE] 2023-08-26 (土) 20:45:29
      • ② -- [rrojL4fd3c.] 2023-08-26 (土) 21:20:25
      • ② -- [YqRkYJ92c62] 2023-08-26 (土) 21:29:02
      • ① -- [WC730ia7dH6] 2023-08-26 (土) 21:45:53
      • ②です -- [154GFepaVr6] 2023-08-26 (土) 21:56:05
      • ① -- [tV2Svbm6.no] 2023-08-26 (土) 22:25:51
      • ①で -- [o0lCvxoLw3.] 2023-08-26 (土) 22:37:32
      • ② -- [cpYva6DTTG6] 2023-08-26 (土) 22:39:25
      • ②　ただ、今COされてる文面は支持してない -- [23KDoErpJ8c] 2023-08-26 (土) 22:48:28
      • ①せっかく落ち着いてきたのに今の文をそのまま差し戻しても蒸し返すだけでは -- [iZAOExx8Qk.] 2023-08-26 (土) 22:52:22
      • ① -- [JdHDVmHtiLM] 2023-08-26 (土) 22:55:16
      • ① -- [caRoTVoQ4rM] 2023-08-26 (土) 23:21:55
      • ① -- [c8AdSrXZ09s] 2023-08-26 (土) 23:30:48
      • ②です -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-26 (土) 23:39:37
      • ②残す -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-27 (日) 00:35:04
      • ① -- [LvCJ6sNNBUc] 2023-08-27 (日) 02:48:59
      • ①。差し戻し無しでここで意見をまとめて改訂する事を支持していたため -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-27 (日) 03:37:38
      • ① -- [V3qthkmbd4Q] 2023-08-27 (日) 04:19:13
      • ① -- [sGn6SgOciys] 2023-08-27 (日) 04:52:04
      • ① -- [.q6/yIzAM4.] 2023-08-27 (日) 06:16:42
      • ②です。 -- [ZEs6yYj0VGE] 2023-08-27 (日) 06:35:08
      • ② -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-27 (日) 07:54:25
      • ① -- [1mJ7hdXsrD2] 2023-08-27 (日) 08:34:04
      • ①このままでいい -- [LF77E/b6l7g] 2023-08-27 (日) 08:35:03
      • ① -- [XKd9LnSyloI] 2023-08-27 (日) 08:51:34
      • ① -- [OfkTspG53sI] 2023-08-27 (日) 09:34:15
      • ①　ただ、ステインレス版での議論が進むまではコメントアウトのまま現状維持で良いと思う -- [Ai8Mi/1fgEY] 2023-08-27 (日) 11:16:59
      • ②で -- [.FhrCdH8Ko2] 2023-08-27 (日) 11:24:27
      • ②残す -- [4SQ5k9kPQ4A] 2023-08-27 (日) 11:25:39
      • ② -- [VJQLEBEzss2] 2023-08-27 (日) 11:46:44
      • あと１時間後、13:00に締めます。
        迷っている方がいましたらそれまでに投票お願いします。
        周知です -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 12:00:31
      • ② -- [3aCnWAvAlFY] 2023-08-27 (日) 12:07:11
      • ①あれを差し戻してまた荒れるのはもう嫌だ -- [Ch/RDVxjHVA] 2023-08-27 (日) 12:18:33
      • ① -- [ZJQwEhqNJZs] 2023-08-27 (日) 12:27:03
      • ② -- [mTANNMJToFY] 2023-08-27 (日) 12:41:18
      • ② -- [.wEfBUDMSxU] 2023-08-27 (日) 12:56:49
      • ①でお願いします。 -- [8eqkzV.PQAI] 2023-08-27 (日) 12:59:03
      • ① -- [3RWw4D9vT5s] 2023-08-27 (日) 12:59:14
      • 締めます
        集計・対応をお待ちください。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 13:00:01
      • 8/27 13:10
        ほぼ完全な拮抗を見せたため宣言通り管理人氏へ判断を委ねました。管理板にて文面等をご確認下さい。意見があればこの枝に続けてまたはこの木の枝としてお願いいたします。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 13:20:40
      • お疲れ様でした。水増し票を簡単に入れられる環境での取りまとめ、気苦労もあったかと存じます。本当にお疲れ様でした。 -- [v9xfJT559ug] 2023-08-27 (日) 13:50:35
    • ②の場合、ステインレスに移す決定がされた後はまたチューバイに残すかどうか決議を取る気ですか？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-27 (日) 07:40:13
      • 木主です
        決も取り始めたので木主の個人的意図を開示します。

        木主としては、ステインレス板の編集がそう簡単には決まらないと考えています。そもそもステインレス板で何度か改訂議論は起こっていて、白白蘭も争点になってます。その結果現在は、マルチロックへの言及に留まる形になっていて、この形を崩す意義は問われるでしょう。なので、まずステインレスへ移す決議を取って下さいという訳です。
        また、木主の主目的は端から"チューバイ板での議論ない編集を防ぐ"ことです。チューバイ板に何らかの形であれ"残す"のか、跡形もなく"消す"のかの議論のみを行っているのは、この議論があれば、②残すとなった場合では勝手な編集により何らかの削除が行われたとしても、ここの議論を根拠に強固な反論ができ、また、"改訂のために議論の場を取る"という正常な(木主の主観ですが)流れに誘導しやすくなるだろうと考え、①消すとなった場合ではステインレス板での議論からチューバイ板を完全に分離できると考えるからです。

        つまり、枝への回答としては、「チューバイ板では移行後にどのような文面にするか」を話し合うことになるかと思います。なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 08:38:45
      • ③-2の「一旦チューバイ板に残す」というのは白白蘭がwiki完全に消える危惧を回避する為と思ってる方も↑を見ればいらっしゃいます。
        のちに決議しないのであれば③-2は②とは違うのでは？
        もう今更ですが①②④の該当者がおらず、ステインレスに移すかどうか議論するのであれば③-1と③-2で決議を取ればよかったのではないですか？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-27 (日) 09:12:28
      • 前半の内容に関してですが、ご指摘ありがとうございます。③-2の意見について一部失念しておりました。これに伴い、葉1の『なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。』との記述を撤回します。
        ただ、この場合であれ、まずはステインレス板で白白蘭を引っ越しするのかしないのか、するならどのような文面にするのか、との議論がなされるはずですから、ステインレス板の形が整った状態でチューバイ板の文面について話し合うことができるはずです。『チューバイ板での文面の話し合い』の中に、『完全に移行する』という選択肢が増える(最低限の下限が下がる)形ですね。
        二度手間と思われるかもしれませんが、木主としては、複数の板を議論の対象としたまま議論を進めてまとめられるとは思いませんでしたから、このような形を取りました。②となった場合ですが、少なくとも『現時点で残すかどうかで争うことを防ぐ』ことと、『ステインレスへ移行するとなっても、ステインレス板とチューバイ板で同時に議論が起こることを防ぐ』ことの助けにはなると考えています。

        後半の内容に関してですが、ステインレスへの言及をしていない方がいるなかで③のみに限定した投票は避けた形になります。また、"ステインレス板へ来るな"という意見も予想されるので、移行を前提とした結論も避けました。
        (ごくごく個人的な話をすれば、実はステインレス板への誘導を強引に進めても良いかとは迷いました。が、上記の理由を重くみました。また、このwikiの形式として、やはり木主の意向が強く反映されやすいことを前々から疑問に思っていたため、提案板に、木主が比較的中立に意見を募った議論を残しておきたいとの思いもありました。) -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 10:18:50
      • 木主さんの意向が良くわかりました。ありがとうございます。
        話は変わりますが、公平性を期すために採決後にIDの同一性を図ることはしますか？（これは管理者様にお願いする事になりますが） -- [sGn6SgOciys] 2023-08-27 (日) 11:58:55
      • 現場対応的かつ事後的ですが、今回については票数が十分かつほぼ完全な拮抗が投票初期から続く形でしたので、そこまでは良いかなということで、管理人氏へはそこまでは依頼しませんでした。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 13:17:15
      • 了解しました。
        とりあえずお疲れ様です。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-27 (日) 13:26:33
    • 管理人さん判断で②だってさ。木主さんお疲れ様です -- [hVhk.tfw46c] 2023-08-27 (日) 19:43:29
    • 木主です。
      19:50
      先程管理人氏の判断がなされましたので、②を採択します。この後はどなたが差し戻しをなさっても構いませんが、明日の夜くらいまでは改定案のための猶予があっても良いかなと思います。そこまででまとまってなければ、取り敢えず原案か途中でもある程度形になっていれば改定案を差し戻しということで。

      改定案の場をどこかに、なるべく人が分散しないように設けたいのですが、自分はあまり文面について意見がないので有志に任せても大丈夫でしょうか。

      差し戻し後も反対意見や他板への移転の主張をする方がいるとは思いますが、こちらについては改定案の場や各移行予定先板への誘導で対応可能かと思います。

      取り敢えず一通りこの木で可能なことは終わったかなと思います。ご意見ありがとうございました。 -- 木主です[hef904fi8T.] 2023-08-27 (日) 20:02:18
      • お疲れさまでした -- [iQkGSLgQveI] 2023-08-27 (日) 21:36:16
      • お疲れ様でした。
        件の内容としては現在COされてるもので概ね問題ないとは思いますけどね。 -- [EKqP0r7G/t2] 2023-08-27 (日) 22:07:24
      • お疲れ様でした
        ②現在coされている文面は差し戻し～とありますし、一旦差し戻して問題無いかと思いました。(やり方が分からないのでどなたかにお願いする事になりますが…)明日は平日ですし、夜までの猶予を設けるより一度区切る方が良いと思います。 -- [mTANNMJToFY] 2023-08-27 (日) 22:54:27
      • 改定版の置き換えがあったようです、↑の意見は無かった事でお願いします、置き換えしてくださった方ありがとうございました -- [mTANNMJToFY] 2023-08-27 (日) 22:57:58
      • お疲れさまです、一歩前進しましたね！
        差し戻された記事が以前よりかなり良くなっていて驚きました -- [benvr/2ffiI] 2023-08-27 (日) 23:07:23
  • 白白蘭がいきなり削除されてて驚きました。何のための提案掲示板なのか。チューバイに折りたたみで置く、趣味的な使い方であること(メイン使用法ではない)ことを書けば充分でしょう。 -- [kmRyyihEoWY] 2023-08-25 (金) 07:26:24
    • 記載してほしい派だけど、現在
      記載される→削除される→編集合戦を避けるために今後どうするか提案掲示板で議論中→結果を待たずに復帰される？→削除される？の流れっぽいので上の議論出るまでこれ以上復帰させたり削除したりしないのが望ましいと思います -- [HuszU9tl3UA] 2023-08-25 (金) 08:50:04
  • 長文失礼します。

    今回「最強キャラ決定戦」などのページなら話は別ですが、
    あくまでも「チューバイの紹介」ページが主題であって、参考になる運用方法などがあるのは自然かなと思います。
    特に問題とされている点は先行して大陸版で挙げられているという事実もありますし。
    現在荒れすぎているのは問題として否めませんが、
    他のキャラページでは組み合わせの例は山ほどあるにも関わらず、ここだけ消さないといけないのはどうかと...

    決められた解決方法を求められるゲームならともかく、そもそもアークナイツは決められた解決方法を出さないといけないゲームですか？
    人により手持ちの違いがある事、プレイスタイルの違い、どこを楽しいと思うか、ロマンを求めるのか？など
    ステージ(問題)をどうやって攻略(解決)するかは各ドクターの自由領域であり、このゲームの肝心な部分でもあるかと。
    干渉しすぎるのはあまりにも野暮でしょう。
    前提も考えも違うのに答えや解釈を一つに集約するのは土台無理かと思います。

    wikiは色んな事実や意見、考察を集めて建設的な議論の元に分かりやすくまとめる所で
    攻略本でもあり参考書でもあるという柔軟な存在が理想かなと思います。
    にも関わらず、「絶対的な答え」を提示しすぎて収拾がつかなくなっているのが現状です。
    色んな情報を頼りに遊ぶも良し、手持ちの状況にあわせて遊ぶのも良しで基本的に自由だと思うのですが
    これではあまりにも自由、余裕がなさ過ぎて...皆様どうですか？楽しいですか？

    主題はあくまで「チューバイの紹介」のはずです。
    ここは絶対的な答えを求めて過度な押し付けをする場ですか？
    あれも良いよね、これも良いよね。みたいな形で収めるのはどうですか？否定や下げ合戦に勤しむのではなく、もっと柔軟で楽しく明るくあっていいと思うのです。

    ドクターであるならば理性を回復して今一度考えてみるのはいかがでしょう。 -- [cqkIuWl2Vxc] 2023-08-25 (金) 17:01:39
    • あくまでも「チューバイの紹介」ページが主題なのに白白蘭を編成枠を3つ使う価値は十分にあると嘘ついてまでステインレス持ち上げようしたから荒れてるんだわ
      ステインレスのページでやってくれと言われるのは自然な流れだろ
      チューバイのページなのに落ち着いてチューバイの話ができないし
      それと「理性を回復して」とあるが、理性を回復したら自分の意見に賛同するはずって凄い罵倒だって自覚ある？
      ここにいる奴らは理性的でないから自分と同じ考えに至れないなんてとても理性のある人間の主張とは思えないが -- [xRwvoq1/Cbk] 2023-08-25 (金) 17:28:32
      • 議論中に相性の良いオペ欄すら追加で消してるような連中のことをどうやって理性があると思えば良いんだよ。何考えてんだよ。おかしいだろ。 -- [uZ3oOXEtM2g] 2023-08-25 (金) 19:15:19
      • 外野から見てたら建設的な話出来てるのごく一部で今話してる2人も出来てないからね
        木主さんの言う事聞いて常に冷静に話し合うことにだけ枝生やしなさいな（私も論外なのは申し訳ない限り -- [O1Icf13jcUw] 2023-08-25 (金) 19:15:57
    • ここは提案掲示板なので提案でもない長文の木を生やされると邪魔です。迷惑行為を行ってることを自覚してください。 -- [tdHjcPhXr2g] 2023-08-25 (金) 19:54:24
  • 「オリジニウムレコード　ライン生命」の導線がなくなってしまったので、どこかに以前のような画像付きリンクを用意してほしいです。 -- [wIKXGVQZSk.] 2023-08-26 (土) 18:18:29
    • 途中送信してしまった。
      ストーリーに深くかかわる内容なので新規の方がアクセスしやすい形にしてほしいです。 -- [wIKXGVQZSk.] 2023-08-26 (土) 18:19:33
    • 形は違えど話の内容的にはイベントの亜種みたいな物だし、そんな新規がアクセスしやすくする必要ある？
      勿論サイレンスとかイフとかキャラ好きな人は読みたいだろうから関係キャラの個別ページに載せるのはいいけど、ライン生命に興味ない新規さんに優先して読ませるほどじゃないと思う
      そういう意味でライン生命キャラの小ネタ欄と過去イベントの所とかにリンク作っておけばいいと思う -- [ImDREGR3nZg] 2023-08-26 (土) 21:43:02
    • とりあえずアニメの下にリンクだけ置いといたよ。ライン生命の方は孤星にも直接繋がってるしな -- [L0AuQrJz72U] 2023-08-26 (土) 22:36:03
      • ありがとうございます。 -- [wIKXGVQZSk.] 2023-08-27 (日) 12:15:01
    • 文字数が多く改行されてしまうので修正
      他にもっと良い書き方があれば変えてもらって構いません -- [KZD16kIjQ3M] 2023-08-27 (日) 19:39:54
  • チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことが確定しましたので、
    「元の文面に差し戻し」ではなく
    「この提案掲示板内である程度の意見交換＆推敲を経た文面」に置き換えて復活させました。
    現状の文面は以下の通りです。
    文面の変更のご提案がある方はお願いします。
    また、この提案をご覧になって「このままでよい」と思われる方は「このままでよい」とご返信いただけると助かります。

    ～～（以下文面）～～
    単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）

    この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速で回せるようになり、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注

    ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
    ・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収められること
    ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）

    また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
    一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。

    それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。

    （※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
    （※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
    （※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）

    （GIFイメージ）
    また、下記のスキル3 運用例動画② (9-19)もこの「白白蘭」である。
    ～～（文面ここまで）～～

    個人的には以下の見解を持っています。
    ・元の文面にあった「3体コンボの中で最強クラス」等の持ち上げはすべきでない。するならば、他のコンボと比較して具体的な数値を示さないと無責任。そして、チューバイのキャラページは最強コンボ決定戦の場ではない。
    ・「成立させるのが大変であること」の記載は必須。
    ・鉄鉗号にスズランS3の減速が適用されることなど、「仕組み」の記載は省略したくない。個人でプレイしていると気が付きにくい点を巧みに活用しているのがこのコンボの面白味であるため。
    ・他のキャラページでダメージ量を語る際の通例からも、敵の防御力や術耐性といった項目への言及は必須ではない。
    ・「成立させるのが大変」と「仕組み」の記載をするとなると、項目全体をコンパクトにまとめるのが難しく、これ以上のボリュームにはしたくないので防御力や術耐性に関しては記載しない方向で。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-27 (日) 23:13:49
    • ダメ比較とか汎用的な情報のセクション差し置いて、さも一般化されたコンボのように語ってるにまず違和感あり。内容もくどいので出元である9-19動画の運用例のセクションに少し補足するぐらいで良いのではないか -- [oX24bazZ30c] 2023-08-27 (日) 23:30:16
    • 成立条件はそんな厳しくないような？
      ・チューバイのスキル範囲とスズランのスキル範囲に二基置けば特に問題ない
      ・スキル発動に合わせて鉄鉗号の二機目が間に合えばいいだけだから、トータルが軽くないだけで破壊者みたいにいっぺんに捻出するわけじゃないからそんなにコストは苦しくない -- [enq/t0l/p5w] 2023-08-27 (日) 23:41:13
    • 「一旦」残すね
      上で決まったことの続きをここで議論するということにするなら内容はもちろん板の移動するかについてもこの木で議論することになるっていう話のはず -- [WC730ia7dH6] 2023-08-27 (日) 23:41:40
      • あ、そうか、ステインレス板への移設を含めて検討ですね、すみませんフライング気味でした。
        いったん提案は閉じさせてください。
        提案立て直します。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-27 (日) 23:45:44
  • 「当面」、ではありますが、チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことが決まりました。
    現状の文面は以下の通りです。

    ～～（以下文面）～～
    単体相手にチューバイs3とスズランs3を併用する場合、範囲内にステインレスのs3（鉄鉗号）を配置することで余った攻撃対象を火力に変換することが可能。（三人の名前から白白蘭と呼ばれるコンボ）

    この場合、スズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となる。この際の追加ダメージやチューバイの攻撃速度上昇もあいまって鉄鉗号側のスキルを高速で回せるようになり、ダメージ量＋134％ほどの火力増加を見込める。※注

    ただし、理想的な火力を実現するには、厳しい条件をクリアする必要がある。
    ・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収められること
    ・ステインレス本体＋鉄鉗号2台の配置コストを捻出できること（19＋10×2＝39）

    また、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最優秀かどうかは議論の余地がある。
    一例を挙げれば「チューバイS3＋スズランS3＋スルトS3」などの方が、配置可能マスが少なく済む・配置コストも安く済む・無敵ブロックで敵を止められる・といった、ダメージ量以外のアドバンテージがある。

    それでもダメージ量＋134％という火力増加にロマンを感じるならば、「白白蘭」を狙ってみるのも面白いだろう。

    （※注1：この際の鉄鉗号によるダメージ出力は＋173048であり、チューバイ+スズラン=128991に加えて合計302039となるので、ダメージ量+134％と考えることができる）
    （※注2：ステインレス本体はコンボ範囲外の僻地に置いてもよいのだが、もしも鉄鉗号を殴らせられる配置可能マスがあるならば上記数値＋30000程度の出力向上につながる）
    （※注3：攻撃範囲に他の敵がいると鉄鉗号よりそちらが優先されてしまう。まあ雑魚1～2匹程度であればチューバイがあっという間に切り伏せて結果に大差は出ないが）

    （GIFイメージ）
    また、下記のスキル3 運用例動画② (9-19)もこの「白白蘭」である。
    ～～（文面ここまで）～～

    この文面に手を加えるべき点があるなら手を加え、
    チューバイのページ全体での項目配置順などを検討したうえで、
    チューバイのページに「白白蘭」の項目を残すことを提案いたします。

    現状、一本上の提案でいただいた「汎用的な情報のセクション差し置いて」というのは、妥当なご指摘かなあ、と思います。
    ・総ダメージの比較→これは折り畳みを解除してS3の項目の中にオープンな状態で置く
    ・その他足止め、バインド要員
    ・スキル3 運用例動画① (DH-S-2)
    ・スキル3 運用例動画② (9-19)
    ・コンボ「白白蘭」（上記動画②の運用例の詳細）←ここに文面を入れる
    という形でいかがでしょうか。

    提案主としては、実用性が高いかはともかく、
    「チューバイの追撃素質＆攻撃速度増をうまく活かせないかな？と考えたときに面白い活用法」
    「単に火力キャラを継ぎ足すのに比べて、なかなか気が付きにくい」
    と感じて、残すのがいいと考えております。

    「ステインレスのページへ移すべき、チューバイのページに残すのはおかしい」というご意見の方は、
    「チューバイのページに残すのはおかしい」という、その理由のご説明をお願いいたします。

    ◆想定している回答
    ①現状の文面に多少の手を加えて(もしくはそのまま)チューバイのページ内に残す。チューバイのページ内での配置順などは要検討。
    →「①、変更点はこう」という形でご返信をお願いいたします。

    ②文面を大きく変えてチューバイのページ内に残したい。
    →お手数ですが、文面案の作成をお願いいたします。

    ③ステインレスのページへ移すべき。
    →お手数ですが、理由のご説明をお願いいたします。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-28 (月) 00:24:42
    • ④
      足止めと脆弱を付与できるスズランのスキル3組み合わせることで安定した高火力を叩き出すことができ、スキルサイクルも近しいため非常に相性が良い。
      更にステインレスを加えたコンボ例(リンクでステインレスへのページへ誘導)

      チューバイのページでコンボに触れる事自体は良いと思うが、詳しい解説は最早ステインレスの領分であるためそちらでやる。ステインレスの性質上今後ステインレス側から見て相性が良いと目されるキャラが追加された場合、何度も同じ事を繰り返す可能性が非常に高い。ステインレスのページに全ての情報が集積された方が各種コンボの価値を比較検討しやすくなるという非常に大きなメリットがある。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 00:36:16
      • 私もこれに賛成です。先程まで今ある解説文の変更点を書き出していましたが、チューバイよりもステインレスについての言及がどうしても多くなってしまいます。今のうちに移動させておけば、上の木で言われていたリィンやロスモンティスのページで混乱が起こる事を防げるかもしれません。
        ただし誘導する文を加えるのはスキル3 運用例動画② (9-19) の折りたたみ内の方がよりスムーズだと思います。 -- [benvr/2ffiI] 2023-08-28 (月) 00:54:58
      • 前の③-2派はこれですよね
        自分もベースはこれが良いと思います -- [iQkGSLgQveI] 2023-08-28 (月) 02:56:46
      • ④に賛成。
        ステインレス絡みは現状どの板でも荒れるのでひとまとめにすべき。
        再三言ってる通り、残すより移した方が情報の一元管理、各種板の荒れ防止などメリットが大きく、残す意味は無いと思います。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-28 (月) 03:41:03
      • これ誘導先はステインレス板の冒頭に取り敢えずってことですか？
        現時点では白白蘭はステインレス板には存在しないはずですから、"コンボ例"の誘導先としては微妙では。それと、これ④ではなく③では？ -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 05:04:05
      • 前の提案でこれは「残す」に分類されたので…… -- [iQkGSLgQveI] 2023-08-28 (月) 05:13:46
      • あー、④にしてるのはそれでか。なるほど。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 05:26:20
      • 4で賛成です -- [vW5pmrUYk.w] 2023-08-28 (月) 07:07:45
      • 私も④に賛成です。現時点で「コンボ例白蘭」の折りたたみが増えていますが、折り畳んでいない部分と内容重複のため不要だと思っています。 -- [2FhJVt74NdE] 2023-08-28 (月) 09:41:08
      • ④に賛成です。そもそもの主題を「鉄鉗号と相性の良い組み合わせはどれか？」としたほうが話がシンプルになると思います。 -- [BJx50jFn8k.] 2023-08-28 (月) 13:43:26
      • ステインレスに誘導することに決まってから白白蘭をステインレスに載せれば良いだけだと思います。
        ステインレスから消えた理由はチューバイが未実装だったからなので今は何の問題もないはずです -- [PyAQER56d4I] 2023-08-29 (火) 09:56:15
      • >［PyAQER56d4I］
        "ステインレスから消えた理由はチューバイが未実装だったから"これ多分正しくなくて、ログを見ても特に移した理由は残って無い。強いて言えば、わざわざ特別扱いするのはどうなのか程度の木があるくらい。
        バックアップも3月周辺見たけど特にCOでコメントあったりもしてないし、そもそもステインレス板に載ったのもチューバイに載ったのも3/16で、ステインレスから消えたのが4/1なんよね。まぁ、見落としはあるかもだけど。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-30 (水) 00:42:29
    • チューバイのページを見た人が情報を知れるように導線だけ確保して頂ければ。文面や本文を置くページ・位置に関しては不満も意見もありません。 -- [v9xfJT559ug] 2023-08-28 (月) 05:55:55
    • ～～（以下文面）～～
      （GIFイメージ）
      ・鉄鉗号2体を互いが射程圏内に入る形で配置し、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいる状態で、スズラン・チューバイ両者のスキル範囲内に「ターゲット＋鉄鉗号2体」を同時に収める。こうすることによってスズランs3の範囲内の鉄鉗号には常時足止めが付与され、チューバイの第二素質が確定発動となり攻撃速度増加も相まってダメージ量は+134％にもなり、余った攻撃対象を大きなダメージに変換することが可能である。
      強烈なダメージ変換ではあるが、ステインレスだけで配置コストが39、鉄鉗号2台の配置場所確保など問題もある為一考を要する。
      ～～（文面ここまで）～～

      今ある文面をお借りしつつ、ステインレス板にある「３）範囲攻撃のダメージ変換」に対応した文面を考えてみました。
      一応チューバイ板にも使用できる内容だと思うのですがいかがでしょうか？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-28 (月) 08:40:29
      • より短くなってて個人的にはいいと思います。
        ぱっと見ただけでは文章が読みにくいように感じてしまったため自分なりに整理してみました。
        どちらが分かりやすいかは人によるかもしれないので参考までに。

        ~~以下文面~~

        敵単体にチューバイs3を使用する場合の補助（白白蘭）
        （GIFイメージ）
        スズランs3・チューバイs3のスキル範囲内に敵を挟んで向かい合わせた（直角も可）鉄鉗号2台を配置することで、チューバイs3の余った攻撃対象をダメージ増加＋134％に変換することが可能である。
        鉄鉗号2台にもスズランの常時足止めが付与されること、それによるチューバイの素質の確定発動、攻撃回数のかさ増しによるチューバイの攻撃速度上昇を利用している。
        強烈なダメージ変換ではあるが、ステインレスだけで配置コストが39、鉄鉗号2台の配置場所確保など問題もあるため一考を要する。

        ~~文面ここまで~~

        敵単体を前提にしていることも最初に入れた方がいいと思います。
        gifをいれる以上、鉄鉗号の配置に関して詳細すぎても読みにくい気がします。直線状か直角に向かい合わせ以外の配置は思いつきませんでした。
        もしなにかしら注釈をいれるなら現在のようにベタ書きではなくページ下部がスッキリしていいのではないでしょうか。 -- [5vQIEvaWCfE] 2023-08-28 (月) 11:19:28
      • 自分の認識だと、鉄鉗号の配置はもう少し自由度が高いと思うのですが。
        鉄□□
        □□鉄
        これも行けますよね？向かい合わせっていうのに含む意図でしょうか。 -- [phTze3CUX2k] 2023-08-28 (月) 15:27:49
      • 最初は含めていいだろうと考えてたんですが、勝手に含むことにするのも良くないかもしれませんね。
        そう考えると、
        「敵を挟んで向かい合わせた（直角やはす向かいなども可）鉄鉗号2台を配置することで」
        と付け加えるよりも、
        元の文から「互いが射程圏内に入る形で、かつ、その重なった射程圏内にターゲットがいるよう鉄鉗号2台を配置することで」
        もしくは「互いとターゲットを両方射程圏内に捉えられるように鉄鉗号2台を配置することで」
        などのほうがいいのかもしれないです。5vQI -- [5vQIEvaWCfE] 2023-08-28 (月) 17:21:30
      • 詳しい説明をすればするほど鉄鉗号の説明になるんだからこのへんはステインレスに置いて④にすれば解決しそう -- [PfNYQIzaj.A] 2023-08-28 (月) 17:41:49
    • 下に新たな木が立って、そちらの方が行きつく先の想定が広く（④が最初から用意されている）柔軟な投票ができそうなので、こちらの提案は閉じさせていただきます。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-29 (火) 21:46:58
  • 上の自身が立てた木の結論について。
    『一旦』という記述をつけたつもりは無いんですが、この認識でいる方って結構多いんですかね。

    これ付いてたら変化を前提とした結論じゃ無いですか。何のための議論だったんですか。もう結論は出ているんです。
    これから変化させたい人は、"出た結論を覆して変化させる"ための議論をすべきであって、"決定されてない事項を決定する"ための議論をするべきでは無いです。

    文面改訂は、"まだ決定文面じゃ無い"意識で改訂を行うのではなく、"決定文面よりも良いものにするために"という意識で行うべきです。
    ステインレス板への移行は、"まだ決まってないだけ"じゃなくて、"議論で決めた上で、「それがより良いよね」と認められる"必要があるんです。それと、再三言っていることなんですけど、なぜ誰もステインレス板へ話を持ち込まないし、ステインレスのことを主とした木を立てないんですかね。確かに「提案板を見ない方が悪い」ということはできますが、今回はチューバイに端を発する意見ですよ？チューバイ板を見なくてステインレス板をよく見る人間からすると、ほとんど無関係なんです。ここで移転の議論を決めたとすると、「ステインレス板には何のログもなく、提案板にもステインレスの木がないのに、他板の議論のみで大幅な改変が起こる」ことになるんです。

    勿論、上記二つの意見のことは上の木の時点で認識していますから、それをなしやすいようにと、『文面の改訂やステインレスへの移行は、裏で、つまり、チューバイ板コメントページや提案板で引き続き話し合い、まとまり次第反映する形になります。 』こういった文面を結論部分に付しています。(本来的に、一度提案板で決まったことでも、新たに提案があったり各板で合意があったりすれば、覆るのは当然のことです。この文面はですから、無くても問題ない、当然のことを一応書いてあるだけなんです。)

    質問は上記赤字の2点です。質問掲示板にだけ書いてあることなんで補足すると、wikiの編集などに関する質問は質問板じゃなくて提案板ですることになってるのでここに質問をあげてます。賛成反対を取る木じゃ無いです。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 08:23:00
    • ③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
      ③-2の人は②に投票をお願いします
      これなんだったんですか？ -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 08:44:13
      • "②残す"という結論が出た状態でも、ステインレス板で『議論で決めた上で、「それがより良いよね」と認められ』れば③-2の人の思い通りにすることができますよ。
        そもそも、"一旦残す"という結論は用意してないですし、そういった結論を用意するような要請はありませんでした。木の文面を確認すれば分かる通りです。

        つまり、"一旦残す"という結論は用意してないものの、"②残す"とした上でも、何ら問題なく③-2の人は活動を行えるため、②に投票してください。となるわけです。

        ③-2の人が②に投票しても問題ないからといって、②の選択肢が③-2の人のためにあるわけでは無いです。また、そもそも『この木において③の人ができることは』という文面で示した通り、『そういうこともできる』でしか無いです。③-2の人が、"「一旦残すとして納得するか」とすることは可能ですよ"ということを伝えているのです。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:00:32
      • すみません、たぶん言葉を交わしても言葉自体の認知が違う可能性が高いのでこのやりとりはやめておきます。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 09:06:26
    • この議論全く参加してないけど、

      ＞③-2一旦チューバイ板に残す
      ↓
      ＞③-2の人は②に投票をお願いします
      ↓
      ＞管理人氏の判断がなされましたので、②を採択します

      で「一旦という結論ではない」のはわかるけど「一旦ではないという結論」にしてしまうのはそれこそ議論の前提を無視するもので、それだけはやってはだめだよ。
      仮にそれでゴリ押しするんなら管理人さんに介入してもらいます。 -- [xNDUGLaFICU] 2023-08-28 (月) 08:49:01
      • 一つ上の枝で示した通りです。
        思ったより自分の意図と食い違ってそうですね... -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:06:06
    • ばっちりログに残ってるのに記述をつけたつもりはないってどういうことですか -- [DDMR7hjXStw] 2023-08-28 (月) 08:55:30
    • こうなるだろうと思ったから
      【③-2の「一旦チューバイ板に残す」というのは白白蘭がwiki完全に消える危惧を回避する為と思ってる方も↑を見ればいらっしゃいます。
      のちに決議しないのであれば③-2は②とは違うのでは？】
      と質問したのに
      【『なぜなら、すでに(特別な反意が無ければ)"チューバイ板へ残す"ことが決定しており、また、編集する場を設けた前例があるからです。"残すかどうか"は議論されません。』との記述を撤回します。】
      という回答を得て自分は納得したのですが。 -- [sGn6SgOciys] 2023-08-28 (月) 08:59:58
      • 違うのであればどういう意図で言ったんですかコレ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-28 (月) 09:01:31
      • これはそもそも②に決定かつ、ステインレス板で合意が取れた後の話でしたよね。
        ですから、後から覆すことは可能ですよ。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:04:41
      • 後から覆す事が可能であるならば一旦残すという単語に間違いはないのでは？？ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-28 (月) 09:17:39
      • 後から覆せるのは、提案板の機能上当然のことなんです...。消すか残すかの二択しか取るつもりがなかったんですが、移行の意見も少なくなさそうなので、そちらへもスムーズに繋げるよう色々文面を残したんです。裏目に出たなという気持ちですが。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:22:18
      • 既にチューバイ板で起こっていた通り、③-2の人は②でも不都合がないんですが、②の人は③-2だと不都合があるんですよ。
        「結論が出たじゃん」と言えなくなるんです。議論が終わったことにならないんですよ。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:24:29
    • ①「残す」に一旦の意味が含まれているかについての解釈
      まず木主さんの書き込みを抜粋させて頂きます
      「③-1チューバイ板では消す→新たにステインレス板で議論してステインレス板へ載せる
      ③-2一旦チューバイ板に残す→ステインレス板の方への周知もした上で議論の後にステインレス板へ引っ越しなどする
      ③の人は③-1なのか③-2なのかを明言して貰えれば、ステインレス板への議論を後に回し、チューバイ板についての議論を終えることができると考えています。」
      議論の中で議題の設定者に明言を求められるのであれば、「残す」の中に残すと一旦残すの2通りの解釈が含まれていることが了解されていると考えるのは自然なことではないでしょうか。
      私はこの書き込みの前までは「消す」か「残すか」での進行を行うと解釈していましたが、この書き込みの後では、「一旦残すという概念が存在することを認識した上で明言させるということは議題の結論にこちらの意図も含まれるのだな」と解釈しました。
      その後の3-1だとか3-2だとかのやり取りを本筋ではないとして止める動きが無かったことも、この解釈を補強しました。（とはいえ最後まで混乱していました。）
      ②ステンレス板に持ちかけないことについて
      私の関心がそこにないからです。ただ面白いものが削除されてしまうのが忍びないので投票に参加しただけです。 -- [v9xfJT559ug] 2023-08-28 (月) 12:35:16
      • 回答ありがとうございます。
        ①そこでやはり混乱があったみたいですね...。
        ③-2に"一旦"をつけたのは、③-2の人の目線に立った書き方を心がけたからなんです。そもそも③の人はステインレス板への移行を前提としているはずで、ただ、あの木ではステインレス板について話さないことにしたので、すぐにでも移行したいのを我慢してもらって、つまり、"一旦"、という記述でした。文面をもう少し気を付けていれば...。
        ②そういう方が多いと思います。ただ、ステインレス板への移行を話す方が多いので、その前提として何度も伝えていることに反応がないのがどうにも気になるんですよね。このまま提案板だけで話を進める形で本当に良いのかなと。

        ともかく、「文面確定させてから改訂してほしい」と「ステインレス板で合意取ってから動かしてほしい」、「それもせずに文句言う意見は、提案板とか相応しい場所への誘導で封殺したい」が主題なのは以下の木でも述べた通りです。
        齟齬が多少出たにせよ、ここを共有できているなら文句ないのですが...。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 13:17:08
      • あー、「一旦残す」ではなく、いまのところは「残す」に投票してもらって、という意味だったのですね。
        ステインレス関係は3-2派の人にお任せします…… -- [v9xfJT559ug] 2023-08-28 (月) 13:56:28
    • てっきりこれからの議論も木主が進めると思っていたので遠慮していました。有志が進めていいならやります。 -- [WSFv.456hdY] 2023-08-29 (火) 18:45:54
      • ぶっちゃけると院試抱えててきついです。
        あとまぁ、やってもいいですが、自分に何も意見がないのが...。白白蘭への拘りもとくに無いです。せっかく書いたのを議論無しに消すのだけが見てられなかったんです。 -- [Mqu0YZ7wS3E] 2023-08-29 (火) 18:52:47
  • 別の質問なので木を分けます。

    少なくとも、結論部分に"一旦残す"というものを用意したつもりはないんですよね。
    で、③-2についてなんですが、"②残す"という結論が出た状態でも同じことが可能だと思うんですが。③-2の人にどこに不都合があるんでしょうか。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:14:32
    • 「木がどういうつもりだったか」ではなく、書かれた文章が全てです。
      管理人さんに対応を依頼しましたので、そちらの結論に従ってください。 -- [xNDUGLaFICU] 2023-08-28 (月) 09:17:01
      • 第三者の介入が必要かなと思いつつあったので、お早い対応ありがとうございます。
        書かれた文面については全く同じ文面でも解釈が異なることはあると思いますよ。
        まぁ、全て文面として残したつもりでしたが、ここまで食い違っているとは。反省するばかりです。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 09:20:13
    • たぶんですけどチューバイのページでのやり取りで認識がすれ違ってますよね。
      コンボじゃなくてただのステインレス介護でしょこれ -- [X5KvuOj9G9E] 2023-08-27 (日) 23:44:10←差し戻されたページへの感想
      そう思うならもっと面白いコンボでも考案してみたら？
      少なくとも提案掲示板で結論出して残してるんだからしょうもないケチなんて付けるべきじゃない -- [Y.ih2UE9X4Y] 2023-08-27 (日) 23:49:40←感想への意見
      あれ？提案掲示板で決まったのって「一旦残す」ことであってチューバイのページに文面変更して残すか、ステインレスへの記事へ移行するかはまだ議論中じゃなかったっけ？ -- [8eqkzV.PQAI] 2023-08-28 (月) 00:24:31←おそらく[Y.ih2UE9X4Y]氏の意見に対する疑問

      [Y.ih2UE9X4Y]氏がもっと面白いコンボ云々と返しているが、これがおそらく「今ある文章が肯定的に支持されたのが結論」という勘違い。[8eqkzV.PQAI]氏の疑問はそうではないと認識しているため。これに対して[hef904fi8T.]氏は「え、いや、残すで決定だけど。」と返しましたが、これは「今現在のページ内容へ差し戻す事は決定している」という旨ですよね？差し戻しは決定しているのでそれであっていると思います。私の認識では今現在の状況が「一旦」の状況であって、差し戻しに対して文句があるわけでもないのですが、[8eqkzV.PQAI]氏もおそらく他の方もそういう意味で「一旦」という言葉を使っているのだと思います。3-②の状況です。この一旦を否定する意味ってないですよね？ -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 10:03:22
      • あー、そう、なのかな？まぁ細かなすれ違いだとは思いますよ。
        結局、「文面確定させてから改訂してね(今起こってる白蘭みたいなのを防ぎたい)」と「ステインレス板で合意取ってから動かしてね(上の木の[0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 00:36:16をちょっと危険視してる感じ。理由は上の赤字2個目)」、「それもせずに文句言う意見は、提案板とか相応しい場所への誘導で封殺したいね(わらわら出てるやつに、「もう決取ったぞ。意見あるなら提案に来い」と言いたい)」が主題だから。ここが大きくズレてるともう何も分からんが。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 10:17:01
    • 一旦でないなら自分の票は無効票にしてほしいんですけど……いれたのは「②残す」です -- [5mg7ACUfL6o][iQkGSLgQveI] 2023-08-28 (月) 15:49:54
      • 分かりました。上の票数的に他に２人名乗り出る方が居れば上の木で再投票します。
        因みに、個人的には"一旦"となくても③-2の方には不都合が無いと考えているのですが、どの点が理由で①を選ぶのでしょうか。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 17:37:31
      • 消す消さないの木でも言いましたけど、③派で消してしまうとアンチステインレス派に水掛け論勃発させられる恐れがあるのでどちらにも入れなかったと思います。 -- [5mg7ACUfL6o][iQkGSLgQveI][PyAQER56d4I] 2023-08-28 (月) 23:53:06
      • 一応ですが、締めます。
        周知とかはあんまして無いですが、ここでの議論に関心があり、かつ前の木に投票し、かつ無効票にして欲しい人間は多く無いはずなので。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-30 (水) 00:15:44
    • ③-2の意見の人についてはそもそもステインレス板へ記載されることが前提の意見になるので、無条件に②に誘導するのではなく、ステインレス板に移行出来なかった場合にどうするのかで投票するように促した方が不満は出にくかったかなと思います　木主が予想するように仮に議論が投げられたとしてもステインレス板で早期に議論がまとまる可能性は低く、その中で長期間前提条件を欠いた場合どうするのかで意見が分かれると思うので -- [Ai8Mi/1fgEY] 2023-08-28 (月) 18:09:48
    • 残す(とりあえずチューバイのページに残す、改定や引っ越しは今後議論の余地あり)だと思っていました。他の方々の書き込みや既に始まっている議論を見る限り再投票より木主さんに認識を改めて頂いた方がよろしいかと思うのですが…一応ですが無効票にはして頂かなくて大丈夫です -- [mTANNMJToFY] 2023-08-28 (月) 18:54:48
  • ゲームガイド‐ゲームシステムの辺りに、コンボ（やシナジー）をまとめたページを作ることを提案します。
    メリットは、コンボ情報の一括管理がしやすい、各パーツキャラのページでは簡単な説明+リンクという形に出来る等です（もちろん各キャラのページにも詳細を書くことを否定しません）。現状、コンボに関わる話題はパーツキャラそれぞれのページで独立して議論する必要があり、情報が散らばりやすい上に手続きが煩雑になる可能性があるので、それを解決する目的です。
    もし作成する場合、最低限必要なものは恐らくコンボの定義や分類で、あまり厳密に決める必要はありませんが、何でもアリを防ぐため、例えば複数の条件を定めて、そのうちのどれか、あるいはいくつかを満たせば概ねOKという形にするのが良いのかなと思います。速射手+バフ+デバフのように大雑把な分類を用いて、特殊なもの以外それらに落とし込むようにすれば記事数が発散してしまうような事も防げるかと思っているのですがいかがでしょうか。 -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-28 (月) 10:06:59
    • ちなみにですが偉そうなこと言っておいて私は編集経験ないので、じゃあお前が作成しろとなった場合少しお時間頂きます… -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-28 (月) 10:11:04
    • コンボとして決めるとやっぱり揉めるかな...。
      あんまり賛成ではないけど、反対とも言いきれない感じなので案を出します。

      "シナジー例置き場"みたいな形で、「どんなステージで」「なぜ使った」「売りはどこか」くらい書けば誰でも載せられるページにするのとかどうだろう。指摘は質問板同様明らかな誤りだけってことにして。

      めっちゃ長くなるだろうなってのと網羅性は失うけど、それでも話題になったコンボくらいは留めておけるかなと。実は相性云々で燃えたページは少なくなくて、その間に明示されなくなった(それこそステインレス板の"マルチロック表記みたく)コンボはしばしばあると思う。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 10:27:17
      • 「wikiには明らかに有用な情報以外一切置くべきでない」という類の意見は解決出来ませんが、少なくとも、今回の騒動で散見された「コンボの主体は誰か」、「だから誰々のページに書くべき（書かないべき）」みたいな論点は無くせて、コンボ情報自体の有用性の議論に絞れるかなという想定です（有用性の尺度を定義しない限り結局紛糾してしまうとは思いますが…）。コンボページには書かれても各キャラページで不要と判断すればリンクを貼らない等で済み、キャラページでの論争を防げるかなと言う目論見もあります。後は基本的にネタコンボ分類に置いておいて、実用性やロマン性を証明できたものだけ分類を変更するとかですかね。まぁ他の方の指摘にもあるように、コンテンツ量が必要十分に用意できると自分でも思っていない（乱雑に大量に並ぶか、スカスカのどちらかになりそう）ですし、ポジティブな反応も無いので多分不要の結論になる気がします。 -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-29 (火) 10:05:27
    • 個人的にはNO。バフ・デバフ程度の単純なシナジーであるなら、各々のページで済ませるかそれこそバフ・デバフのページを参照するとかしたほうがいい。後発のキャラのページの方が相互相性の情報が多いのはwikiの性質上しかたがないと思う。
      それ以外は、今回の騒動のように有用かロマンかの判断でざわつくのもアレだし、バフデバフを除いた場合、ページ作るほどの情報量があるかが未知数なところかね。
      とはいえまぁ、熱量があるならSandboxで試作してみてもいいとは思う。 -- [BvoEtit22SI] 2023-08-28 (月) 12:52:40
      • 「単純なシナジーなら各々のページで済ませるかバフ・デバフのページを参照するべき」がまさに仰るとおりで、独立したコンテンツとして意味を持たせられるか怪しい上にそもそも情報を分散させる行為なんですよね…。今回の騒動を見ていて場当たり的に提案した部分があるので、検討し直します。 -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-29 (火) 10:12:18
    • どちらかと言うと、隔離議論版みたいな扱いになると思う。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-28 (月) 15:00:23
      • まぁぶっちゃけそう捉えられてしまいますよね。それでも一定のメリットはあると考えましたが、よくよく考えるとwikiのシステムとして本質的に健全では無い気がするので検討し直します。 -- [eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-29 (火) 10:16:03
    • ご意見頂きありがとうございました。ポジティブな意見も少ないですし、自分でも強く必要性を訴えるほどの根拠がないので、自分の方からは提案を取り下げておきます。 -- 木主[eZoYX5Bsb7Y] 2023-08-29 (火) 10:19:40
      • お疲れさまでした。
        今回の編集合戦やコメント炎上はそうそう起きることなく、策をこねるよりも変な編集をしたら差し戻し、強行すれば規制し、変なコメントもCOして規制していればいつか皆興味を失いますよ。現に編集も規制をチラつかせたら収まり、コメントも私と皆さんが協力して片っ端からCOしたらもうほとんど消えました。あまり悲観にならず、匿名wikiですし気楽にいきましょう。私も協力しますから。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-29 (火) 10:42:01
  • ここ最近単発IDで荒れやすい話題を書き込み、話題に対して批判的な書き込みをしたIDを喧嘩腰等拡大解釈しやすい理由CO(「チラ裏」の書き込みのみでCOされている事例が存在する。因みに煽りは違反ではないと明文化されている)をし、3回貯まったら規制依頼を行う悪質なルール利用者が存在しているように見受けられます(私も別IDですが狙われているな、と感じることがあります)。この件に関して単発IDが湧く原因はCO数蓄積の期限が無期限なせいで単発IDに対して固定ID側が一方的に不利な条件になっている事が原因ではないでしょうか。こちらも拡大解釈して木をCOしても良いのですが、それではCO合戦になってしまうかと。CO蓄積の期限を設ける事を提案したいです -- [ufVY06JQGW6] 2023-08-28 (月) 12:47:04
    • COされる方が悪いので反対
      それよりは今のID生成機能の改善を考えるべきだろ -- [/M9AogLl7U2] 2023-08-28 (月) 12:51:57
    • 反対かなぁ。流石に「グレーゾーンだとしても反応しちゃった方が悪い」っていうのが現行ルールなので……
      仮にそういう恣意的なルール悪用が存在してるんなら、そっちを弾劾出来るようなCO運用ルールをもうちょい深掘りして制定した方が治安的にも良い方向に行くと思う -- [fa9bffMR9B2] 2023-08-28 (月) 12:55:00
    • そもそもキャラペ荒らしが規制されても規制されてもすり抜けてきて収拾つかなくなってるのが問題の本質だよな。そこをなんとかして貰ったほうがいいんじゃないか。 -- [B4swtHE1YAE] 2023-08-28 (月) 13:03:00
    • 反対
      自分としては、いくら煽られたとしてもそれに乗った時点でルール違反でありCOされ、規制の対象になるのは当然だと思っています。
      また、単発IDに関しても管理人様に調査を依頼し、現に何度も規制が行われているため、わざわざルールを増やす必要はないと考えているのが正直な感想です。
      そして、その調査に管理人様を煩わせる必要があるのかどうか、も懸念事項です。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-28 (月) 13:04:10
      • 補足
        CO報告掲示板の＜掲示板のルール＞にて
        『重ねてのお願いになりますが、違反性がないコメントをルール違反として報告しないでください。その場合、報告の内容にもよりますが板の利用に適していないと判断し、報告主に対し、書き込み規制等の処置を行う場合があります。』

        との文言があるため、COの拡大解釈、乱用をしていると思うなら、Wiki管理掲示板にてその都度報告することをお勧め致します。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-28 (月) 13:19:28
    • 反対ですね。ちょっと前にも出た提案だと思います。その時の議論を覆せるものとは思えません。 -- [hef904fi8T.] 2023-08-28 (月) 13:19:08
    • 反対、と言いますか目的に対して手段がズレているような印象を受けます。
      提案主が提示した手段での改善という意味では、別の方が仰っている通り過去議論があったのでそちらを参照して頂きたいのですが、提示された事例を見るに「本来CO対象でないコメントがCOされている」ことが問題の本質にあると見えます。
      であるならば、COの管理人問い合わせを容易にする仕組みやルール整理こそ必要ではないかと愚考します。
      (個人的には「チラ裏」も十分他人を小馬鹿にする態度だと判断できるので当該コメントのCOは適切かと思いますが…) -- [duFgnhcFoZQ] 2023-08-28 (月) 14:11:01
    • 掲示板ルールに荒らしに反応するな、挑発は無視しろってあるんだしそれでいいんじゃね
      荒らしの相手するのも荒らしって言うくらいだし -- [G5f5UrxdV/U] 2023-08-28 (月) 14:19:28
    • CO数期限を設けることについて大体意見は纏まっていたのでこれで要不要については不要で〆とします。期限を設ける事より別の解決策の方が良いという意見が目についたのですが、正直な話単発IDの都度規制はいたちごっこにしかなっておらず、対策として不十分だと考えています。また本Wikiに対して掛け合ってより重い規制をする対策も不可能だったという管理人の話が以前あり、そのまま対策が放置になっています。荒らしの無視に関しても木を立てる以上どうしても荒らしに反応する人は出てきてしまい、単発IDの思惑通りにしかなっていないのが現状です。ID生成機能の改善に関してはその方面に詳しくなく…。他に何か具体的な改善案があれば教えて頂きたいです。このまま現状維持は避けたいので。 -- [1HPLlnOH0Zo] 2023-08-28 (月) 15:13:22
      • この問題の解決はwikiがIDの匿名の掲示板である限り、不可能なように感じます。言ってしまえば5ch等と同じという事ですから。ですので見かけたら片っ端からCOするか、NGするか、スルーする以外の選択肢はないと思います。
        本当に気にするのであれば、discord等の書き込み権限の制限を付与できたり、BANが可能だったり、個人の特定が容易なツールを使った方が、精神衛生上宜しいと思います。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-28 (月) 15:42:38
      • id生成機能はオープンソースソフトウェアなんで有志に改良版作ってもらってそれをwikiruへ売り込むって手はある
        どうやら管理人にも改良版を作る技術は無いっぽいし待ってても変わらんよ

        もっとも、何かしらの方法で単発idをバンしたらそれはそれでこのwikiの持ち味が消失しそうだがな -- [E5SCSaXnWu2] 2023-08-28 (月) 17:24:12
    • そもそも規制されるようなルール違反を3回もしないでください。
      3回CO＝規制ではないです。規制依頼を受けて管理人チェックが入るから拡大解釈による不当なCOだった場合はそこで却下されます。
      木の別IDが狙われているようですけど、木がルール違反をしていないなら胸を張ってそう主張すれば良いだけです。
      ルール違反をしていた自覚があるなら、釣られたにせよ累積で規制されるのは当然の結果です。残りのカウントを取られないようにルールに違反しない行動を心がけてください。 -- [OQ5lxf8JYmg] 2023-08-28 (月) 19:39:59
      • その内容を単発IDで言うのは流石に説得力に欠けますね -- [cSl/kSulmyQ] 2023-08-29 (火) 18:31:09
    • 管理人さんには複数のIDが同一人物の手によるものなのかどうか判別する手法が無い訳でも無いようなので、それを一般ユーザにも利用可能にして貰う事が出来れば、複数のIDを使っての書き込みは減るかも知れません。ただ、仮に技術的に実現可能だとしても、wikiの改修は必須でしょうから、実現は難しそうだと思います。
      木主は、荒れやすい話題を書き込んでいるIDとcoしているIDと書き込み規制を依頼しているID、これらが同一人物による書き込みだと判断したのだと思います。その理由はなぜですか？　もし仮に同一人物であるかどうかを判断する方法があるのなら、管理人さんの手を煩わせる必要も無い訳ですし。

      提案については、悪意あるユーザが規制の難しい単発ID利用に流れているから、その状況を元に戻すために固定IDの規制を緩めてはどうかと言う提案だと解釈しました。ちょっと本末転倒には思えますが、その提案も効果を発揮できる可能性はあると感じました。（IDを変えるには必ず何らかのコストが必要だと仮定した場合）
      ただしその場合、ルール違反者に対する制裁は、書き込み内容が強制的に薄い色で表示されると言った程度の緩い物に変更する必要があると思います。書き込み規制のカウントに時効を設けると言う形は、誤規制への対策にはなりますが、悪意ある利用者はカウントが増えたら単発IDに移行するはずなので、その意味では無意味に近いかと。 -- [Uk0kX5Rpuhg] 2023-08-28 (月) 21:49:00
  • 白白蘭についての木です。
    以前の議論で「今の段階ではチューバイ板に残す」という結論が出ましたので、次の段階「この先、白白蘭についての解説をどうするか」へ進めます。

    以前の結論が出た直後に立った木では以下の3択が用意されていました。
    以下原文↓
    ①現状の文面に多少の手を加えて(もしくはそのまま)チューバイのページ内に残す。チューバイのページ内での配置順などは要検討。
    (中略)
    ②文面を大きく変えてチューバイのページ内に残したい。
    (中略)
    ③ステインレスのページへ移すべき。
    原文ここまで↑

    これに加え
    ④解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。
    という意見が出ています。

    以下原文↓
    ④
    足止めと脆弱を付与できるスズランのスキル3組み合わせることで安定した高火力を叩き出すことができ、スキルサイクルも近しいため非常に相性が良い。
    更にステインレスを加えたコンボ例(リンクでステインレスへのページへ誘導)

    チューバイのページでコンボに触れる事自体は良いと思うが、詳しい解説は最早ステインレスの領分であるためそちらでやる。ステインレスの性質上今後ステインレス側から見て相性が良いと目されるキャラが追加された場合、何度も同じ事を繰り返す可能性が非常に高い。ステインレスのページに全ての情報が集積された方が各種コンボの価値を比較検討しやすくなるという非常に大きなメリットがある。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-28 (月) 00:36:16New
    原文ここまで↑

    皆様にはこの①〜④の中から賛成できると思う方向性の番号をお選びいただきたく思います。その他のご意見がある場合も書き込んでいただいて構いません。
    期日は明日の夜20時までとし、公平性を守るため管理人氏に精査いただいた上で結論を出します。
    どうぞよろしくお願いいたします。 -- [WSFv.456hdY] 2023-08-29 (火) 19:14:47
    • 私は本投票には参加せず、これ以上書き込みも行いませんので無視して頂いても構いませんが、意見交換と投票の期間を分けることを提案させて頂きます。理由は以下の通りです。
      ・ステインレス板から参加される方に純粋な意見交換だけの時間が全く与えられていないこと
      ・意見交換で文章が長くなるのと（水掛け論的な応酬があった場合は特に）、意見交換の結果投票先の変更が行われることで、最終的な投票結果が把握しづらくなること

      多数の人に納得のいく経過で決着が付けられることを願っています -- [v9xfJT559ug] 2023-08-29 (火) 20:23:46
      • ご意見ありがとうございます。
        まず提案理由の前者について。
        ステインレスのページ更新が履歴に載らない事・これだけやり玉に上がるにも関わらず最新の書き込みが5件を下回っている事の2点から、常駐している住民がいないと判断いたしました。それでも投票漏れがあってはならないのでチューバイ・ステインレスのキャラページ、wiki内で最も動きの早い雑談掲示板に告知をいたしました。
        提案理由の後者について。
        意見交換はすでに1度別の方が立てた木で行われており、その中で④が生まれました。意見交換をする皆様の文章が長くならないよう、あらかじめ以前の選択肢をそのまま提示しております。また、あまりに加熱するようでしたらこちらからストップをかけさせていただきます。
        以上の事から投票前の意見交換を省略した上で投票を開始しました。提案には残念ながらお答えできかねます。 -- [WSFv.456hdY] 2023-08-29 (火) 21:21:01
    • ここまでの流れほとんど知らないからチューバイのページさらっと見てきた感想だけど

      ・白白蘭っていうぱっと見わかりづらい命名から、ある種の押しつけがましさと気味の悪さを感じる(例え大陸発祥だとしても)
      ・コンボ例が★６を３体ってハードル高すぎ(スズランだけならわかるけど...)
      ・ハードルが高い割りに理論上最強火力とかでもなく、ただチューバイのDPSが上がるだけ
      ・『白白蘭という素晴らしいコンボを書き残さなくては！』っていう執念が強すぎて怖い

      正直、掲示板が荒れてなければ「はぇ～」程度で終わるけど、ここまで荒れてしまった時点で『白白蘭』っていう存在そのものが荒れの原因物質になってしまってるから、少なくともある程度落ち着くまでは最低限のスキル解説とかだけにしておいた方が良いと思う

      あと上から目線で申し訳ないけど、提案しまくってる人もここまで荒れた原因は自分の中に少なからずあると自覚した方が良いと思う -- [3sB1tp3KeCw] 2023-08-29 (火) 21:23:55
      • 木がした提案に関する意見や改訂案を述べるべきであって一連の騒動を見たあなたの感想を書き込むべきではないと思うのですが…。ネーミングについて思うところがあるならこの議論が落ち着いた後に新たに提案板に提案してはいかがですか。ネーミングなんて本題ではないし賛同多数なら後からいくらでも変更できますから。ただでさえ紛糾しているのにこれ以上議題を増やす必要はないと思います。 -- [2FhJVt74NdE] 2023-08-29 (火) 21:38:33
      • わざわざ雑談掲示板に「意見を募集してます」なんて書いてたから意見（感想）を書いたんだけど...
        ごめんね読解力なかったわ投票だけしてくれって感じなのね -- [3sB1tp3KeCw] 2023-08-29 (火) 21:50:11
      • 大変申し訳ありませんが、この木での感想はお控えいただきますようお願いいたします。「意見」と「感想」は違う意味の言葉です。これについては木主がここで説明するよりご自身で辞書を引いた方が早いと思われますので割愛いたします。木主も個人的に、荒れが早く収まってほしい、平和な掲示板になってほしいという感想は常にあります。 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 22:10:29
      • 「大変申し訳ありませんが、この木での感想はお控えいただきますようお願いいたします。」だけで十分な所に余計な一言を付け加えて、わざわざ反感を買いにいくその性分がここまで荒れた原因の一つだと推察できてしまいますので、「荒れが早く収まってほしい、平和な掲示板になってほしい」という感想を常にお持ちなのであれば、以後はそういった部分に気を付けて頂いた方が良いかと思います。ちなみにこれは意見です。 -- [3sB1tp3KeCw] 2023-08-29 (火) 22:46:08
      • ご意見ありがとうございます。お心遣い痛み入ります。気をつけますね。 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 22:50:09
    • ④に投票します。 -- [2FhJVt74NdE] 2023-08-29 (火) 21:39:17
    • ④の案に賛成です。
      何に添えるかが重要なバッファーやサポーターの性質上、そちら側に記載を寄せてしまうという意見が合理的かと思います。 -- [yvKJbJkQmCw] 2023-08-29 (火) 21:47:20
    • ごめん質問なんだけど、削除って選択肢はないの？
      『白白蘭』っていう存在そのものが現時点で荒れる原因になってるなら、とりあえず今は削除しといた方がいいんじゃね？って意見は無し？ -- [3sB1tp3KeCw] 2023-08-29 (火) 21:53:15
      • 2023-08-24 (木) 19:22:47に立った提案の最終投票として
        ①消す/②残す（残す中には、チューバイ板にそのままか、ステインレス板への移設かも含む）
        の投票が行われて、②が採択されたんです。
        ②残す、の方針については管理人判断も降りています。
        「管理掲示板」の方の2023-08-27 (日) 13:13:54の木をご確認ください。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-29 (火) 22:03:29
    • ①です -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-29 (火) 21:54:11
    • ④に投票でお願いします -- [cQUQ3nRepfo] 2023-08-29 (火) 22:16:25
    • ④に一票 -- [BJx50jFn8k.] 2023-08-29 (火) 22:18:13
    • 仮に移すならステインレス側のページには丸投げかコピペで終わりなの？
      チューバイのページは一応攻略情報の精査って理由を強引につけて揉めてるのに、ステインレスのページは草案もないままテキトーに進めるのは理屈通らなくないか？ -- [yaGgbhkJlv2] 2023-08-29 (火) 22:21:49
      • ご意見ありがとうございます。
        「仮に移すなら」とは、選択肢の③または④が選ばれた場合を指すと考えてよろしいでしょうか？
        もしそうなったときは、後日改めてステインレスのページに木を立て、皆様と話し合いながら今現在チューバイのページにある解説文に手を加える予定です。 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 22:32:53
      • うーん、そのパターンだとまた揉めそうですよね…。この騒動ってステインレスが嫌いな人が暴れまわったのが原因でしょう？
        曖昧な部分を残して置くと難癖つけたり荒らしにくるのが目に見えてますからねぇ。
        どの選択肢選んでも今後揉めないように具体的に内容もビシッと決めてから投票したほうがいいんじゃないでしょうか？ -- [yaGgbhkJlv2] 2023-08-29 (火) 22:54:57
      • 掲示板が荒れた原因については詳しくありませんのでこの場での発言は控えさせていただきます。
        どの程度固めた選択肢にするかについては木主にも迷いがありました。しかし荒れた原因が曖昧さであるなら、皆様と少しずつ着実に決めて、話し合いの流れ・方向性の流れを完全に開示すれば、より多くが納得できる結果を求める事ができるのではと考えた結果 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 23:58:18
      • 途中送信になってしまい申し訳ありません。
        要は
        1.荒れてしまう原因が曖昧さであるなら、wiki利用者の皆様と話し合って曖昧さを一歩ずつなくす方向性で話し合う。
        2.この木が以前の話し合いの流れから外れないよう原文をそのまま今回の選択肢とした。
        3.この木はゴールではなく、道のりの一つ。
        この3点を押さえていただければと思います。 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-30 (水) 00:37:11
      • 木主です。「仮に移すなら」についての解答を一部変更いたします。
        仮に③が選ばれた場合は、昨日お話したとおり話し合いの場をステインレスのページに移し解説文について話し合う。
        仮に④が選ばれた場合は、引き続き提案掲示板にてチューバイのページに載せるリンク・ステインレスのページに載せる解説文について話し合います。
        どちらが選ばれた場合でも、今現在チューバイのページにある解説文をベースに手を加える形を取る予定です。

        ④が選ばれた場合のみ予定を変更した理由は、文章の量に差異があるとはいえチューバイ・ステインレス両方のキャラページに記述する内容であるなら中立的立場である提案掲示板を使う方が適切ではないかと考えたからです。 -- 木主[HpoDG8Md2Sg] 2023-08-30 (水) 12:57:33
      • 枝主ですが、木主さんの意図は理🐶解しました。負担を押し付けて申し訳ないですが、良い結果を迎えられることを願っています。 -- [H.81ZXKgYi6] 2023-08-30 (水) 15:08:42
    • ①の案で、本文は見えないよに折りたたむようににするのが、全員が最低限妥協できる、折衷案だと愚考します。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-29 (火) 22:36:04
    • 折りたたむという選択肢は現状はない感じなのかな？ -- [wMJTObVC266] 2023-08-29 (火) 22:50:47
      • ご意見ありがとうございます。
        今現在行われているチューバイのページでの折りたたみでは不足であるとお考え、と認識してもよろしいでしょうか？もしそうであるならこの問いは、この木の結論が出た後に話し合うものと木主は認識しております。
        もし先に「折りたたむ」という結論が出た場合、次は「どの場所で折りたたむか」についての話し合いをしなくてはなりません。
        この木にある選択肢はその「どの場所で折りたたむか(解説文が載る場所)」を先に決めるもの、折りたたむ中身に手を加えるかどうかを決めるもの、とお考えいただければ良いかと思われます。
        この点を踏まえて、ご自身のお考えにより近いものを改めてお選びいただければと思います。
        チューバイのページに載せたまま内容を大きく変更せず今現在よりさらに折りたたむ→①
        チューバイのページに載せたまま内容を大幅に変更した上で今現在よりさらに折りたたむ→②
        ステインレスのページに移し、今現在よりさらに折りたたむ→③
        ステインレスのページに移し、今現在よりさらに折りたたみ、チューバイのページにリンクを載せる→④ -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 23:24:33
    • ③に一票 -- [EIXvbYdLXoE] 2023-08-29 (火) 22:56:55
    • ④に一票投じます。先を見据えた良い案に思います。 -- [zR4ZzutURzk] 2023-08-29 (火) 23:18:27
    • ③以外のどれか。現状各案の詳細がわからないので選択ができない。ここでどれかが採択されたとして、詳細な内容を詰めた時にその内容なら他案の形式の方がよいとなる場合もあると思ってる。 -- [ZEs6yYj0VGE] 2023-08-29 (火) 23:22:00
      • 2023-08-28 (月) 00:24:42の木を見てみると参考になるかもしれません。
        もっと詳しく議論の流れが知りたいなら少し大変ですが2023-08-24 (木) 19:22:47もどうぞ -- [GexQxyQLwj.] 2023-08-29 (火) 23:58:24
    • ④がいいです。 -- [GexQxyQLwj.] 2023-08-29 (火) 23:54:13
    • ④に一票 -- [U6XDzNGdi2I] 2023-08-30 (水) 00:21:58
    • ①
      これ以上いじくり回さないでくれ。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-30 (水) 03:06:58
      • というか、3にしろ4にしろ"ステインレスのページに記載するかどうか"と"チューバイのページから削除するか"をまぜて"チューバイのページでの問題"として議論するのやめて欲しい。
        チューバイ側からは「チューバイのページに使い方（の1つ）を乗せるかどうか」
        ステインレス側からは「ステインレスのページに使い方（の1つ）を乗せるかどうか」
        という別の話。
        そもそも白白蘭がコンボとして成立するのは、スズランによる足止めを受け"チューバイの素質により追撃が発生"するから。
        チューバイだから成立する部分の説明をチューバイから削除するのはおかしい。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-08-30 (水) 03:53:05
      • そのコンボが別に何も強くないのがね……なんか上手くハマってる感があるだけで
        わざわざ殴らなくてもついでに起動できるリィン濁心スカジスズランステインレスの補助シナジーは4人で最高難易度級のH12-4クリアできる能力が証明されているというのに -- [Rnft4OGme5g] 2023-08-30 (水) 04:11:38
      • 原文のような欠点を説明せず強みのみを押し出したような文章になった原因として考えられるのは、1．ステインレスあるいはチューバイの価値を高くみせようという恣意的な感情が働いたから。2.欠点は組み合わせ先のステインレスに依るためチューバイのページで説明するのは場違いになるから。
        今後同じように組み合わせ先が出現する度にステインレスの説明を長文で載せていくつもりですか。一例として同じく味方との連携を前提とするアのページは各組合せのメリット、デメリットの説明を羅列しています。運用のハードルや有効な条件、理由等が並んでいるため、組み合わせの強さ自体を把握しやすくなっています。
        ステインレスを前提としたコンボも同じようにまとめれば、他と比較しやすくなる事で「チューバイのコンボは〇〇と比べてもこれだけ高いんだ」とむしろコンボ自体を高く評価してもらえる可能性だってあるんですよ。本当に攻略情報として価値のある強度があるのなら必ず何かと比較して強みはあるはずなので、恣意的に欠点を隠す説明にする必要もなくなります。そもそもチューバイのページにはしっかり導線が残ります。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-30 (水) 05:02:24
      • 枝主とは別人です。
        自分の投票はもうシンプルに番号だけ述べて終わったのですが「①派がどう考えているのかを理解してもらえてない」と感じるために、その説明を書かせていただきます。
        枝主と自分が完全に同一の趣旨で①と考えているかの確信はありませんが、近しい立場ではありそうなので。

        ＞[Rnft4OGme5g]氏へ
        ＞リィン濁心スカジスズランステインレスの補助シナジーは4人で最高難易度級のH12-4クリアできる
        「チューバイが好きだからチューバイを使って戦いたい。チューバイが全キャラ比較で強キャラかどうかは気にしてない」
        という立場で「チューバイの使い方」を模索する場合に、チューバイが入ってないコンボを持ちだされても困るんです。
        氏のおっしゃる「リィン濁心スカジスズランステインレス」こそ、ステインレスのページで紹介すべき内容ですね。

        ＞[0vmNlD5yBjA]氏へ
        ＞運用のハードルや有効な条件、理由等が並んでいるため、組み合わせの強さ自体を把握しやすくなっています。
        「他のステインレスの使い方との比較」は、「チューバイの使い方」を模索する立場としてはメリットがないのです。
        逆にわかりにくくなる一方です。

        「チューバイ＋スズラン＋○○」という「＋○○」の部分に持ってくる3人目を検討する。
        「チューバイ＋スズラン＋ムリナール」や
        「チューバイ＋スズラン＋スルト」よりも
        「チューバイ＋スズラン＋ステインレス」の方が、意外なことにダメージが伸び得る。
        意外性がある内容だから、チューバイのページに説明があったほうがいい。そう考えるわけです。

        ＞[0vmNlD5yBjA]氏へ
        ＞今後同じように組み合わせ先が出現する度にステインレスの説明を長文で載せていくつもりですか。
        何か、私やその他の人が「ステインレスの説明を長文で書きたくて」白白蘭を残したがってると思ってます？
        そういう人もいるのかも知れませんが、私はまったくそんなこと考えてないです。

        白白蘭については「スズランS3の遅延が鉄鉗号にかかってチューバイの素質を確定発動させる」部分に気が付かないと試しに計算してみようとすら思わない、見落としやすい組み合わせだからこそ残した方がいいと考えます。
        同程度に見落としやすいシナジーがある組み合わせが今後「もし」出現したら、そのキャラの個別キャラページで説明する価値は十分だと思いますよ。ステインレスとの組み合わせに限った話じゃなく。 -- [cHQskZ9Rgc6] 2023-08-30 (水) 11:04:00
      • ④
        面白いからという主張ならまだ理解できるが、実用性があるという主張をいまさら掘り起こすのはどうなんだ？
        事の発端は白白蘭は決まれば強力なので、編成枠を3つ使う価値は十分にあるという記述が疑問視されて問題点が指摘されたことなんだぞ -- [XEoH/0D2npY] 2023-08-30 (水) 14:44:00
      • 事の発端の文に問題があったからこそいま新しい文面になってて、『ロマンを感じるならば狙ってみるのも面白いだろう』っていう文に対して実用性を掘り起こしてるとか言われても… -- [v9bB.X1OF.g] 2023-08-30 (水) 15:09:57
      • 私はスルトやムリナールと比べてステインレスの方が、意外なことにダメージが伸び得る。 という[cHQskZ9Rgc6] の主張に枝つけて返信してるんですよ
        申し訳ないんですけど流れを読まずに頓珍漢なこと言って絡んでこないでもらえますか？ -- [XEoH/0D2npY] 2023-08-30 (水) 15:26:02
      • cHQskZ9Rgc6さん宛て
        「チューバイ＋スズラン＋ステインレス」をチューバイのページに書くべきとするなら「リィン＋濁心スカジ＋スズラン＋ステインレス」はリィンのページに書くべきということになるのでは？そうでなければ一貫性に欠けるように思える。でもそうすると鉄鉗号使った類似コンボの情報がアタッカー役のあちこちのキャラページに散らばってしまうよ -- [tFPgnx.9lcc] 2023-08-30 (水) 15:39:47
      • もう終わった事だけど「なぜ恣意的な文章になったのか」が完全にスルーされた。それはその他のキャラのページで解説するからだと説明したつもりだったんですが。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-31 (木) 01:18:48
    • ④ -- [0vmNlD5yBjA] 2023-08-30 (水) 03:30:50
    • ④ -- [sGn6SgOciys] 2023-08-30 (水) 06:39:02
    • ④かな。チューバイ引いて性能どうなんだろって見に来た人はステインレスのページを最初に開かんだろうし -- [MXPx/taInHQ] 2023-08-30 (水) 07:02:12
    • ① -- [rrojL4fd3c.] 2023-08-30 (水) 09:08:13
    • ④で。
      チューバイでステインレスに長々と触れるより、ステインレスでチューバイを含む他キャラとの組み合わせを個別に解説した欄を整備した方がより簡潔に纏まると思われる。またそうした場合、今後ステインレスと合わせて面白い動きが出来るキャラクターAが実装されたとして、"Aからは誘導&詳しい解説はステインレスで"をテンプレに出来る可能性が出てくる。とすると今回のような何処にどれだけの記載をするかの議論を省けるようになり、編集までの手間が減る…かもしれない。
      またこれは個人的な要望だが、折りたたみから誘導するにあたって当該のGIFは残して欲しい。強い弱いの判断は各自ですれば良いが、視覚的に把握しやすいGIFがあるのと無いのでは未知の使い方を知った層の興味の湧き方が違うと思うので。 -- [wFEHUNze5A2] 2023-08-30 (水) 09:19:44
    • ④ -- [mM9Ctu7GxMI] 2023-08-30 (水) 12:15:38
    • ④に1票　ただ④が多数派だった場合、ステインレス板に移行するまでの期間とステインレス板への移行が困難になった場合の対応は早期に検討する必要があると思う -- [Ai8Mi/1fgEY] 2023-08-30 (水) 12:57:01
    • ④でもいいけど、ステインレスへの移行過程でまた大荒れしそうだから投票は①かな -- [GUFZ4XEG4S2] 2023-08-30 (水) 13:57:50
    • ①
      チューバイにとってステインレスは優先度が高いですが、ステインレスにとってチューバイはそこまで優先度が高くないかと思います。
      前者については単純にDPS理論値最大という理由があります。（利点自体はいくつかありますが、まず最低限の売りはそれ）
      後者については対抗としてリィンやモジュールロスモンティスが有力のようです。具体的な出力差が提示されていないので差異は不明ですが、少なくともチューバイスズランは編成2枠必要という不利な点があります。
      そのため、この組み合わせはあくまでチューバイの使用が前提にあり、であればチューバイのページに置くのが妥当と考えます。 -- [G8SVx6JD1PQ] 2023-08-30 (水) 13:59:14
    • ④ -- [4SQ5k9kPQ4A] 2023-08-30 (水) 14:00:37
    • ②、ぶっちゃけ④でもいいんだけどステインレスのとこに持ってってどう書くの？丸投げ？ってのと、チューバイ側だけで言えば書き方とか構成の問題だと思う。
      そもそも、白白蘭自体がチューバイの素質とS3の性質に着目して、いかにそれをダメージに変換するかってのが主題なんだから、主役はチューバイでしょ？

      個人的なポイントとしては
      １．白白蘭の組み合わせ自体は、アークナイツとしての編成やオペレーター同士の組み合わせの奥深さや、ダメージの派手さや面白さがあるのでプッシュしたい。
      ２．ステージ次第で配置場所やコスト面であんまり実戦向きではないので、あくまでダメチャレとか小ネタ的な物とする。
      ３．（※注１）とかが下部に複数あり、見た目があまり良くない、というか注記の機能あるよね…?
      ４.スキル3 運用例動画② がこの組み合わせを使用しているが、正直この説明ありきでないと理解しにくいと思う。

      なので折りたたみでタイトル名を[小ネタ「白白蘭」]とするか、そもそも小ネタ枠に持っていくかして、以下折りたたみの内容
      ------
      チューバイの素質（足止め対象に追加ダメージ）とスキル3の3体対象、攻撃速度上昇の性質を利用し、単体相手には余ってしまう攻撃対象数を
      スズランS3の足止め範囲内にステインレスS3の鉄鉗号を配置し、同時に殴らせることでダメージとして変換してしまおうというロマン的組み合わせ。
      大陸版ドクターにより提唱された組み合わせで、それぞれの名前から一字取って名付けられている。

      足止めを付与された鉄鉗号を殴ると追加ダメージで2HIT扱いの為、攻撃速度の上昇も相まって鉄鉗号が高速でスキルを放つことができ
      単体相手にはチューバイ単体の3～4倍、スズランS3のみの場合と比較して2.3倍ほどダメージが増加する。（ここに注記つけてダメージの数値だとかステインレス自身もロボ殴れば+30000とか書く）

      [GIF]

      とはいえ問題もあり、チューバイとスズラン両者の範囲内に鉄鉗号を2基配置する必要があるため、ステージによってはそれが難しい点と
      ステインレス本体と鉄鉗号2基を配置するコストが計37～39と重いところがある。
      この為、ダメージ以外に目を向けた場合は、例としてステインレスをスルト等、アタッカーと交換した方が配置の汎用性やコスト面でメリットが大きいだろう。

      実践例動画折りたたみ（いまスキル3 運用例動画②で使ってるやつ）
      ------ -- [BvoEtit22SI] 2023-08-30 (水) 15:18:55
    • ①に一票です。チューバイのスキルを使う上でのアイディアなので、チューバイ側に記述しておくのが自然に感じました。 -- [OCkxYFaYf7s] 2023-08-30 (水) 16:44:23
    • 俺も①で 攻撃するのはチューバイの役だし -- [Ddri6bnDx1c] 2023-08-30 (水) 19:52:15
    • ①で -- [f06h8PyfkqE] 2023-08-30 (水) 19:52:29
    • ①〜 -- [MwWaGF/zPF2] 2023-08-30 (水) 19:59:20
    • 締め切りかな？ -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-30 (水) 20:00:36
    • 締め切ります。
      集計が出来次第管理人氏に連絡を取ります。
      皆様、ご協力いただきありがとうございます。 -- 木主[lUtszxKBTNo] 2023-08-30 (水) 20:08:20
    • 結果をお知らせします。
      管理人氏による精査を経て、この木での結論は
      ④解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。
      となりました。
      ご協力いただきありがとうございます。

      今後の予定は枝葉でお話したとおり、提案掲示板でさらに話し合いを行います。
      草案が欲しいとのご意見をいただいておりますので、木主が今現在チューバイのページにある解説文をベースに草案を作成し、明日改めて木を立てて皆様のご意見を募る予定です。
      なお、多数の利用者の皆様へご迷惑をおかけしましたので次回から告知は行いません。混乱を招いてしまい申し訳ありませんでした。
      引き続き皆様には、より多くが納得できる解決に向けてご協力いただければ幸いです。 -- 木主[clLksSMP5F.] 2023-08-31 (木) 20:09:49
      • お疲れ様でした -- [kt/j4qqaus2] 2023-08-31 (木) 20:13:36
  • ③に一票 -- [EIXvbYdLXoE] 2023-08-29 (火) 22:53:14
    • 枝付けミスです。失礼しました。 -- [EIXvbYdLXoE] 2023-08-29 (火) 22:55:31
      • 承知しました、無効票にカウントします。 -- 木主[JgxA2QkgPPg] 2023-08-29 (火) 23:32:33
  • 白白蘭についての木です。
    以前の議論で「解説の大部分をステインレスのページへ移し、チューバイのページにはステインレスのページへのリンクを載せる。」という結論が出ましたので、次の段階「内容をどうするか」へ進めます。

    以前の木の中で草案が欲しいとのご意見をいただきましたので、SandBox/白白蘭移設案を作成いたしました。木主はSandBoxを初めて利用しましたので不完全な点が多々あります。
    皆様のご意見をいただき、より良い記事になればと思います。
    ご意見の期日は明後日(日曜日)の20時までとします。
    どうぞよろしくお願いいたします。 -- [/mHnt3QK0mw] 2023-09-01 (金) 20:13:31
    • 投票で負けちゃったから、あんまり口も挟める権利無いかもなんだけどなんもなく丸1日経っちゃったし履歴に出す為にも一応…。正直このままステインレス側解説をただ放り込むぐらいだったら、このSandbox状態のまま白白蘭のページとしてリンク繋いでおいた方がいい気がする…。④案とは違うが、チューバイ側から退かしたかった人やどこかに情報を残しておきたかった人の折衷案としても結構アリなんじゃないかと思うしな。 -- [bJKmvvZM4Rc] 2023-09-02 (土) 22:40:29
      • それはチューバイのページからSandboxへのリンクを繋ぐという事ですか？それだと「チューバイ(その他)のページでステインレスの必要性の議論がはじまる」事が避けられないと思います。チューバイのページにステインレスへの導線が残る以上その可能性は0にはできませんが、チューバイのページから得た情報の感想をそのままチューバイのページで書くという流れになりやすいと思います。④派としては「ステインレスのページでどの組み合わせが必要か、必要でないかを話す」形が良いと思うのでステインレスのページに本体を移したかったというのがあります。そもそもチューバイのページからSandboxへ繋ぐという話ではなかったらすみません。
        木の草案に特に異論はないです。 -- [0vmNlD5yBjA] 2023-09-02 (土) 23:52:36
      • あぁいや、その認識であってる。
        まぁ①、②派、つまりステイレスというよりチューバイ主役の認識だった人間だから…。④に決まったんに木になーんも意見つい取らんかったし、正直この草案のままステイレス側に貼り付けられるのは、わりとステイレス側の解説ページがまとまってる分異物感あったし…、でも葉の意見を入れるなら双方共リンクにして白白蘭の単独ページ（コメント欄有）に飛ばのも有りなんかなぁ

        兎も角思ったのは、木主の草案のステイレスのページ方は、折りたたみが複数あっていくつか組み合わせ書く想定っぽいけど、ステイレスのページには今そんなのないから一体他に何を、どこに差し込む想定なのかなって
        個人的にステイレス側に影響少なく差し込むなら、「１）射程を生かした火力運用」の「使用例」の折りたたみみたいなのを、「３）範囲攻撃のダメージ変換」の下部にも作って、動画リンクと解説を書くのがいいと思う。まぁあとそれかさっき言った白白蘭の単独ページっての作ってリンクを貼るとか…（諦めきれてない -- [bJKmvvZM4Rc] 2023-09-03 (日) 01:13:35
      • ご意見ありがとうございます。
        ステインレスのページ1)～3)の下に編成例の折りたたみを置く想定をしています。以前の話し合いの中でステインレスと合わせるキャラクターとしてリィンやロスモンティスの名前が挙がっていましたので、いずれ書き加えられる事を考えるなら白白蘭だけの折りたたみにするよりもう1つ大きな折りたたみを作った方が良いのではないかと思いこの形式を作りました。 -- 木主[SYotlNSf.dk] 2023-09-03 (日) 19:27:08
      • シナジー効果のページの前例を作っちゃうと「ムリナールと異ガヴィルは？」とか「スルト異テキサス異リードは？」とかまた別の問題が生まれるのが目に見えるので避けるのが妥当かなと思いますね -- [AuPeNLDqfRk] 2023-09-03 (日) 19:35:25
    • 私見ですが、"なお、チューバイ＋スズランに加える3体目のユニットとしてステインレスが最も優れているかどうかには議論の余地がある。"以降の部分が冗長であるように思います。 ステインレスと相性の良い組み合わせに言及する文章のひとつとしてみた場合、チューバイ＋スズランとの組み合わせとして最善かどうかは重要でなく、また必要条件については先の文章で言及しているからです。 ステインレス視点での文章に置き換えるか、例えば"配置マスと配置コストの確保はネックになるがダメージ量＋134％という数字にロマンを感じるなら狙ってみるのも面白いだろう。"といった総評にするのがネガティブな表現も抑えられて良いのかなと思います。 -- [Ai8Mi/1fgEY] 2023-09-02 (土) 23:48:50
      • ご意見ありがとうございます。
        言及された文章を一時的に格納しました。ご確認ください。 -- [SYotlNSf.dk] 2023-09-03 (日) 19:17:57
    • 条件の中に「ステインレス＋鉄鉗号分のコストの捻出」を入れる必要はないと思います。
      今後追加されるかもしれないロスモンティスやリィンとの組み合わせでも記載する必要が出てきますし、なによりステインレスのページで紹介される以上はステインレスを軸に使って遊びたい人が見ると思いますので単純に蛇足かなと。 -- [BJx50jFn8k.] 2023-09-03 (日) 19:52:35
      • ご意見ありがとうございます。
        言及された文章を一時的に格納しました。ご確認ください。 -- 木主[SYotlNSf.dk] 2023-09-03 (日) 20:00:03
    • 期日となりました。
      しかしご意見が集まり始めたところでの終了であった事、告知をしていないので皆様への周知が足りていなかった事を考えて、この木での話し合いを延長します。
      ご意見のある方はどうぞ書き込んでいただいて構いません。よろしくお願いいたします。 -- 木主[SYotlNSf.dk] 2023-09-03 (日) 20:15:28
    • 白白蘭とかいうのどうしても乗っけたいならもう好きな場所に貼れば？
      どうせルール違反じゃないなら誰にも止める権利ないしさ
      正直半分ネタみたいなコンボ乗っけられても困るって意見の人も多いと思うけど、管理人に確認したり投票までして削除の意見を潰したってことは、批判されようが荒れようが引っ込める気はさらさらないんでしょ？
      何度も告知されるの鬱陶しいし、荒れてたから興味本位で参加した人も飽きてるだろうから後はあなたの自由だよ
      最後にお願いだけど、また告知とか言って雑談掲示板とかで投票呼びかけたりしないでね荒れるから
      やるならここで静かに続けてください -- [IAp0kq2CO3A] 2023-09-03 (日) 21:55:24
      • 申し訳ありませんが、この木は掲載する解説文の内容について話し合うものです。記事を削除する／掲載するについてはhef904fi8T.氏が2023-08-24 (木) 19:22:47に立てた木の中で行った投票により掲載する事がすでに決定しておりますので、現時点では対応できかねます。また、他の皆様のご意見の把握が難しくなってしまいますので、話し合いをする気のない書き込みはご遠慮いただきますようお願いいたします。 -- 木主[eNDJbMfobas] 2023-09-04 (月) 12:31:07
  • 俗にいう『コラボイベント限定キャラのガチャ煽り』についてです。ネタとして擦られてるのが主だというのはもちろんあるのですが、今後追加される『復刻される見込みが無い又は極めて長い期間復刻されていないコラボ限定キャラ』でおりゅ？されると非常に腹が立ちますし推しだったなら喪失感も酷いと思うんです。
    必須キャラではないとはいえ性能が尖っていて人気も高いキャラなのでおりゅ？される度に荒れるのは目に見えてますし、新規で始めた人や何がしかで戻ってきた人がこれが原因でwikiに来なくなったり最悪そのままゲームから離れてしまう原因にもなりかねないので今のうちに禁止しておきませんか？
    よろしくお願いします。 -- [q2hxIHZUiU6] 2023-09-06 (水) 08:39:35
    • 既存のルール通り煽りならセーフ、挑発的なコメントはルール違反というのをそのままおりゅ？にも適用すれば問題ないと考えます。
      腹が立つのいうのは木主の主観であり、腹が立つから禁止という理由は新ルールを作るにあたり適切な理由だとは思えません。 -- [v9cDs.a4mIY] 2023-09-06 (水) 08:50:57
    • 既存のコラボキャラや衣装でそういった荒れ方してるのあまり見たことないし、そもそも悪意あるおりゅならルールで対応可能なんじゃないですかね -- [BDsoPmqGkcw] 2023-09-06 (水) 09:00:30
  • 思いつく機能追加が無くなってきたので、特に問題無さそうであればSandBox/カレンダーで作っていたトップページにinculudeで埋め込む形の編集者が調整出来るリマインド付きカレンダーの実装を管理人さんにお願いしようと思うのですが如何でしょうか -- [fa9bffMR9B2] 2023-09-07 (木) 10:27:27
    • 特に反対ではないですが、気づいたことを書いておきます

      保全駐在＃1　→　ゲーム内の表記に合わせて「極西保全駐在」とするのがよいと思います

      追憶映写のタイトルが予告まで不明であるため、結局毎月手動で修正が必要になります。事前に最後まで仕込んでも意味がないので、前月と当月の2ヶ月分として予告から月末までに更新すればよいでしょう。

      誕生日が24時までなのは自明なので、カウントダウンはいらないと思います。

      復刻コーデはPRTSwikiにはなく、毎年GWに数十個の復刻があって大変なことになると思います。 -- [xNDUGLaFICU] 2023-09-07 (木) 11:04:55
      • ctimerでやってるので、誕生日の残り時間表記が消せないんですよねぇ……「可能な限りメンテが要らない」構造を理想に作ったので、ガチャ更新時や月2くらいの微調整(追憶映写のタイトル更新とか)は許容範囲内かなと
        保全駐在の方は表記直しときます -- [fa9bffMR9B2] 2023-09-07 (木) 11:32:19
    • いいと思う、編集のしやすさまでカバーできてるのも◎
      個人的に気になったのが
      ・資源全開放はどう表現するのか（次の契約のあとは当面なさそうなのでそこだけ別途切り替えでもいいと思うけど）
      ・人材発掘のPUオペの紹介は全員欲しい（現に交換じゃない前衛チェンを引きに行ったほうがいいのかといった相談も上がってたりするので）
      木主的に良さそうであれば盛り込んでくれると嬉しいです -- [J0kN8maUgvg] 2023-09-07 (木) 11:05:45
      • 資源全解放のとこはCOにも仕込んであるんですが、期間になったら「全解放中　残り○○日」の方に切り替える形ですかねぇ
        既存PUも連合作戦とかがあること考えて足しますか…… -- [fa9bffMR9B2] 2023-09-07 (木) 11:34:01
      • あ、COは気づいてなかった、じゃあそれの切り替えで良さそう
        ガチャは上手いレイアウトなさそうであれば無しでも構わないのでそのくらいでお願いします
        上の枝に出てるコーデはコーデ一覧に昔あった販売中のコーデの項includeすればできそうだったけど今更新してないのね…… -- [J0kN8maUgvg] 2023-09-07 (木) 12:28:34
      • コーデに関しては同タイミングで販売開始された物はどれも販売終了のタイミング一緒なので、一括カウントダウンすれば良いだけなので実はさほど問題では無いんですよね
        感謝祭とかで起こる特選復刻に関しては量が多いだけなので、アイコンをキリの良いとこで改行折り返しすれば良いだけですし…… -- [fa9bffMR9B2] 2023-09-07 (木) 12:33:02
    • 他に意見もないようですし、管理人さんに投げてもいいのでは -- [oexjgUmrg0c] 2023-09-13 (水) 19:47:12
      • ID変わってるんですが木主です。特に反対意見とかこれ以上の追加項目とかは無さそうなので、そろそろ本ページにして管理人さんへ提出してきます
        強いて懸念点があるなら、中堅資格証実装(推定1ヶ月後くらい？)のときの仕様変更に合わせて人材発掘の項目追加で弄る必要があるくらいかな……？ -- [4ym5SQWhmCM] 2023-09-13 (水) 22:54:53
  • 提案というか編集の協力依頼なのですが、本日のアップデートでオペレーターの印のテキストが大幅に刷新されたことを確認しました。
    →SandBox/オペレーターの印20230907
    各キャラクターのページ、印自体のページ、印一覧のほか、各キャラの小ネタなんかも修正の必要があります。順番にやっていくつもりですが、可能でしたら編集のご協力をお願いします。 -- [aBUK7iVgXCc] 2023-09-07 (木) 22:03:51
    • 一通り作業終了しました。ご協力いただいた方、ありがとうございました。 -- 木[yRzBTZZpU/o] 2023-09-21 (木) 23:29:50
  • 2つ上の木で追加されたカレンダーの位置について
    その時のイベントやコーデの数などによって長さが変わることに加えて、サイドバーの一番上にイベントのリンクとかがあることを考えて、カレンダーはもうちょっと下の方がいいと思うんだけどどうだろう？
    少なくとも初めて来た人がすぐに見つけれるように「ショートカットリンク」と「スマホユーザーの方へ」はカレンダーより上がいいと思う -- [8mQQKSdrxyY] 2023-09-14 (木) 01:33:15
    • このまま特に意見が出なければ適当なタイミングで管理人さんに持って行きますがいいですか？ -- 木主[kP8fSGT5Mw2] 2023-09-16 (土) 12:38:25
      • 管理人さんに出す前に、実際に入れ替えてみたパターンをSandBoxで作ってみた方が良いと思う
        多分だけど、現状「掲示板へのリンクもMenuバーの上の方にある」「画像リンクがデカい都合でカレンダーが下に下がり過ぎる」なんかの状態を考慮して管理人さんもこの位置にしてるんだろうし -- [4ym5SQWhmCM] 2023-09-16 (土) 13:47:40
      • とりあえず作ってみたSandBox/カレンダー位置
        ただ1ユーザーとしてショートカットリンクが下にあるのは使いにくいし、あんな下にあると大きいボタンでショートカット作る意味が薄れるからカレンダー下げるべきだと思う
        あと話読んだけど多分実装してくれって要望があったから実装しただけで、管理人さんに何かしらの意図があってこの順番にしてるんじゃないと個人的に予想してる -- [vkV/slEgIMQ] 2023-09-16 (土) 20:31:12
      • スマホ表示だとこれでも良いのかもしれんけど、PC表示だと真左に掲示板リンクがあるからほぼ無意味なのと、画像デカすぎてカレンダーが無暗やたらに位置下がるから不便よねってのが目につく
        いっそリンクの画像サイズ半分にしてPC表示時は横に4つ、スマホ表示時は2x2に並ぶようにしたり「人気ページ」項目の位置調整入れる必要あるかも……？ -- [4ym5SQWhmCM] 2023-09-16 (土) 20:36:48
      • PCでも小さい文字探して押すよりデカいボタン押す方が押し間違えることもなくて楽じゃない？
        まぁ4つ横に並んでてもいいってのはそうだけど、イラストとか含め現状のボタンをそんな上手く変えれる自信ないし、そもそもスマホとPCで変えるってできるんかね？
        まぁ確かに人気ページってあんま使う機会ないような‥‥
        とりあえずさっきの砂場いじってそのリンク先を使う人が多いと思われる現存ショトカとイベントページ(カレンダー上部)を上に来るようにしてみた(あとカレンダーに入ってたから殲滅実装をCO)
        イベントが先かショトカが先かはどっちでもいいんだけど、イベントは数が変わるのとカレンダーとくっついてるからショトカ上にした -- [DfYfoUUNdnU] 2023-09-16 (土) 22:28:56
      • 全体的な体裁ちょっと整えて来た。wikiの基本方針みたいなのが下に行き過ぎてるのもよろしくないし、落としどころとしてはこんなもんだと思う -- [4ym5SQWhmCM] 2023-09-16 (土) 22:41:50
      • すげぇ‥‥ちゃんとPCなら1列、スマホなら2×2になってる‥‥
        基本方針は利用規約みたいに名言してあるのが重要で多少下の方でもいいかな～ってのとカレンダー見たい派への配慮であの配置にしてたけど、そこに拘りはないからこれでいいと思う
        あと言ってる内容で察してくれてると思うけど、IDコロコロ変わってるけど木主と葉2,4は同じ人です -- 木主[DfYfoUUNdnU] 2023-09-17 (日) 01:06:45
      • もっとギュッとしていいならSandBox/Topのような形にもできる。そうでなくとも「アークナイツ(アクナイ)」が4箇所、「当サイトは〜」が3箇所あったりと、根本的に情報が間延びしている感じがあるので、そこら辺をまとめつつすっきりさせればカレンダーを追加したときに何かしらが下へ行きすぎることを避けられるかもとも思う。 -- [XpsKRJEpi6M] 2023-09-18 (月) 02:01:54
      • PCで見たときに左のメニューバーの長さはある程度決まってるから、あんま右側ばっかり圧縮しても空白増えるだけかな～って
        目次が右側に追いやられてるのも違和感あるし、基本線は砂場/カレンダー位置をいじってくれた奴の方がいいと思う
        アークナイツについて関係をまとめるのはアリだと思うけど、そこまでして上の方に載ってる意味あるんかな～？と思わなくもない
        ある程度砂場/Topのまとめ方を使いつつ下の方にごちゃっと置いておけばいい気がする -- [lbBPxodLDUw] 2023-09-18 (月) 03:23:38
    • SandBox/カレンダー位置２、SandBox/カレンダー位置３
      ↑私からも、レイアウト案を出させていただきました。
      １も良いと思うのですが、需要のある情報から上から順に並べるというコンセプトで２と３を作成しました。
      ２は、１をベースにしながら「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」を一番下に追いやりました。(一度確認したら済む情報であるため)
      ３は、２をベースにしながら「本日の人気ページ30件」を一番上にもってきています。実際のところ、「本日の人気ページ30件」がどの程度需要があるのか利用者様に確認したく。
      SandBox/カレンダー位置、SandBox/カレンダー位置２、SandBox/カレンダー位置３の3候補で、雑談板の皆様にも周知させて投票で決めたいと思うのですがいかがでしょうか。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk] 2023-09-20 (水) 08:14:40
      • こちらの三案での投票を進めることに異存ありません。宜しくお願い致します。 -- [HB.0enS20yo] 2023-09-20 (水) 08:35:02
      • コメントする人が少ないとは思っていたので投票で決めるのに異存はありません
        他の案も作っていただいてありがとうございます -- 木主[26w.iyKL8iM] 2023-09-20 (水) 13:21:42
  • 公式で配布されてるファンキットのスタンプをwikiで貼り付けられるようにしてはどうでしょうかという提案です。というのも、他wikiの話で恐縮ですが、最近ブルアカwikiの雑談掲示板でブルアカ公式スタンプを貼り付けられるようになりました。結果は結構好評で頻繁にスタンプでのやり取りがされています。このwikiでもやってはどうかと提案した理由は、板の賑やかしや、特定の板で殺伐となる雰囲気をスタンプで和ませる効果があるかもと思ったからです。 -- [oexjgUmrg0c] 2023-09-14 (木) 19:04:58
    • 見てきましたけどtooltip使ってるんですね。板が重くなったり、本来の用途である用語の解説等に支障が出なければいいんじゃないかなとは思います。
      懸念点としては、ブルアカwikiだと貼り付けられるスタンプが70種類程度なのに対しアークナイツのはリンク先だけでも260種類あります。大陸版で先行しているものも含めればもっと多いでしょう（黒wikiさんで調べたら850ありました）。全部載せるのは現実的ではないですし、精査するのだとすればその過程で荒れないかあたりは不安に思います。 -- [YGB1Cxv20nM] 2023-09-14 (木) 19:26:05
      • 260種もあるとは想定外でした。全部載せはwikiの負荷的にどうなんだって話になってきそうですね。やるにしても管理人さんに相談する必要はありますね。 -- [oexjgUmrg0c] 2023-09-14 (木) 23:34:48
    • 他に意見もないようですし、管理人さんに見解を聞いてきます。 -- [oexjgUmrg0c] 2023-09-16 (土) 21:11:18
  • 今更なのですがキャラページに日本語の名前だけじゃなくて中国と英語の名前表記もあると助かるかなーと　
    他所のサイト使う際にどのキャラか探すのすごい手間かかるんですよねぇ -- [Yl5aeukgmwE] 2023-09-15 (金) 01:24:59
    • 既に書かれています。それぞれのキャラページの小ネタのところです。 -- [GV3.hRVU8ME] 2023-09-15 (金) 13:40:43
      • それは失礼しました。
        失礼ついでに、一体なぜそんな分かりづらい場所なのでしょう？
        キャラトップのプロフィールのコードネーム欄には入れないのでしょうか？
        おそらく気づいてる人は少なく、私の知人も外部のページで調べてる方がいました。 -- [Yl5aeukgmwE] 2023-09-16 (土) 01:31:43
      • 日本語でも外国語でも性能が変わる訳じゃないからなぁ
        誰でもページ作ったり編集したりできるんだから、自分でそれ用のページ作ってもいいんやで？
        一応ロドス人事課ファイルの表に中国語名は載ってるけど、これ以上横に伸ばすと現状の表が見にくくなるから作るなら新しくで
        なんか昔全部の言語載せるとそこそこの量になったから云々みたいな話があった気がするけど、あんまはっきり覚えてないから聞き流す程度で -- [vNIpXiixDTM] 2023-09-16 (土) 02:18:00
      • 想像でしかありませんが、大多数の白wiki利用者にとって他言語でのオペレーター名は「小ネタ」以上のものではないからだと思います。
        もしどうしても他言語のサイトで調べものがあるのであれば、それが攻略wikiのような体裁であれば職業等からたどって画像でおおよそ分かるでしょうし。
        そしてそういった個人のために今からテンプレいじって全員分書き換えてをしてもコストとメリットが釣り合わないんじゃないでしょうか？　プロフィール欄に「不要」と感じる情報が増えることをデメリットと思う人もいるのではないかと。
        だとしてもプロフィール欄にあるべきだと思うのであれば、まずプロフィールのどこに入れるかをSandBoxで作ったり言葉で説明したりして、賛同者がいるかどうかを確認してください。 -- [GV3.hRVU8ME] 2023-09-16 (土) 03:05:46
      • 元々は、一部編集者が気が向いたキャラ数人のページに別言語の名前を表記している状態でした（小ネタ欄に書かれたのも、その数人だけテンプレと違うといった事にならない為の措置）
        暫くして「どうせなら全キャラ書くべき」との提案があり、元々の数人のページに合わせる形で全キャラの小ネタ欄にも書かれてそれがテンプレになった、という経緯ですね
        成り行きみたいな理由で今の状態になってるので、別の所に移動させるのは(作業量に目を瞑れば)良いと思います -- [FJ6ifcg5Kzo] 2023-09-16 (土) 03:07:37
      • 追記　別言語の名前追記に関する話は提案掲示板2:2021-04-17の木と提案掲示板3:2021-06-06の木にあります -- [rKqvXqxD7mI] 2023-09-16 (土) 03:19:57
  • 現在開催中の生息演算にて、推奨オペレーターの拠点枠にアンジェs1を追加を提案します。
    アンジェs1で拠点設備の修復が出来るは余り知られていない有益な情報だと思い提案させていただきました。 -- [c4mvsGFOJDU] 2023-09-17 (日) 10:15:47
    • 付け足すこと自体はいいと思う
      ただ他のキャラと方向性が違う&ジワジワ回復するだけだから盤面が解決する訳でもないってあたりから、個人的には説明を一番下に置く&小ネタ的な書き方をするのがちょうどいいかな -- [lbBPxodLDUw] 2023-09-17 (日) 21:10:14
  • 失礼いたします。SandBox/生息演算「砂中の火」/遭遇の情報提供及びに一部編集をさせていただいた者で、前述のページの編集が完了いたしましたので生息演算「砂中の火」を管理していらっしゃる方に許可をいただけましたら生息演算「砂中の火」/遭遇と改めたものを添付させていただきたいのですが、大部分のテキスト整形をしてくださった方との連絡を取ることが困難であるため確認を取りたく存じます。 -- [O6vRNu48h1s] 2023-09-18 (月) 06:38:14
    • あっておかしくないモノですし、確認なんてとらなくても良さそうな場所にincludeで繋げてしまえば良いと思いますよ
      wikiのページなんてそんなもんです
      あまりおかしいなら修正案出してくるなり、編集してくれたりしますよ -- [djGdm9x8r/Y] 2023-09-18 (月) 22:37:32
      • ご返信ありがとうございます。
        編集を含め初めてのことで勝手を理解しておらず申し訳ございません...仰られたことを参考にいたしまして、問題がございましたらどなたかが編集してくださることを信じ、自然かと思われる位置に添付いたしました。 -- [O6vRNu48h1s] 2023-09-19 (火) 02:10:39
  • 「トップページを今より便利に、使いやすく。」という目的で、トップページ案が3案挙がっております。
    1～3の中で採用したい案はどれか投票(枝付け)をお願いします。1人1票で、可能であればその理由も書いていただけますと幸いです。期限は、9/21 23:59までとします。

    SandBox/カレンダー位置１
    →変更点：ショートカットリンクの画像を小さく一列に表示 (スマホでは二列になります)、ショートカットリンクの真下にカレンダーを配置しています。「本日の人気ページ30件」は更にその下に配置する構成です。

    SandBox/カレンダー位置２
    →１をベースにしながら「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」を一番下に追いやっています。(一度確認したら済む情報であるため)

    SandBox/カレンダー位置３
    →２をベースにしながら「本日の人気ページ30件」を一番上にもってきています。実際のところ、「本日の人気ページ30件」がどの程度需要があるのか利用者様に確認したいため。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk] 2023-09-20 (水) 13:10:35
    • 2に一票
      基本的によく使うものを上の方にしたい、カレンダーは時期によって長さが変わるのでカレンダーより後ろに使うものはあまり置きたくない、人気ページは欲しいページがあったりなかったりする分個人的にあまり使っていないので -- [26w.iyKL8iM] 2023-09-20 (水) 13:26:20
    • 2で。改善点がおおよそ私のこうなったらいいなあ、というイメージと近いためです。
      ついでにですが、本日の人気ページ30件は個人的にはサイドバーにあれば十分かなあ…と思っています。スマホ版だとトップにあると良いかもですが、正直人気ページ30件からどこかに飛んだりとかは使ったこと無いので… -- [xbv6qwkW1To] 2023-09-20 (水) 13:27:20
    • 2に投票。カレンダーの内容をパッと確認できる方が便利だと思うので。 -- [T5szZaS8sjA] 2023-09-20 (水) 13:59:30
    • 2に一票で
      スマホからTOPを見たときにスクロール回数が少なく利便性が良いと感じた。
      「本日の人気ページ30件」は、ゆっくり見る時なので下の方でいいかなと -- [g/M6i9kprJU] 2023-09-20 (水) 14:01:47
    • 2ですかねぇ。1作った本人ですが、wikiの基本情報周りは管理人さん判断で別に重要度高くないって事なら上に持ってくる必要は無いと思ってたので…… -- [4ym5SQWhmCM] 2023-09-20 (水) 14:20:11
    • １に一票です。どの位置に何があっても1画面分はスクロールしないと見れない為、目的が定まっている場合は目次のリンクを使います。ですのでどの順番でも問題ないのですが、単純に順番に読んだ場合にしっくりとくるのが1でした。 -- [v9xfJT559ug] 2023-09-20 (水) 14:28:17
    • 2に投票
      PCでしか見てないけれど、画面にコンパクトに収まってるし、これがいいと思います。 -- [kt/j4qqaus2] 2023-09-20 (水) 14:33:08
    • 1でお願いします。個人的にトップページは日常的に使っておらず雑談板をブクマしています。初めてこのWikiに辿り着いた人やこのサイトはどんな性質だろうと疑問に思った人にとって情報が最も分かりやすいのは1だと思います。 -- [2FhJVt74NdE] 2023-09-20 (水) 14:39:28
    • 2に一票。
      自分はスマホ閲覧勢ですがメニューバーをブックマークしてるんですよね
      自分にとってはカレンダーを見たくなったとき行くページなので2が使いやすいです。 -- [AEJap1PQ/ZI] 2023-09-20 (水) 14:58:16
    • 2案希望で提出します。
      完全初見の他のwikiru採用wikiとも比較してみましたが、「Wikiについて」を最後尾に回してるものが見やすいなと感じました。書かれてる内容的に編集者向けのものが多いのもあって、初めてwikiを利用する人には「編集しに来たのではない、今は閲覧だけできればいい」となって不要になるかなと思います。
      人気ページは……他のwikiだと上部に置かれているものが多かったですが、如何せんうちだと人数が多すぎて荒れの原因になりかねないかなと……あまり需要もないのかなと見受けられますし（実際私も使ってないので）、最上部に置かなくてもいいと思います。

      別件で、「情報提供用の画像のアップについて」も、「wikiについて」傘下に入れちゃっていいのでは？と感じました。編集に関する内容ですし、結びつけておいたほうがいいかなと（そもそも情報板がどのくらい使われてるのといったところはありますが……） -- [scxmKreDe8I] 2023-09-20 (水) 15:08:37
    • 2に投票します。パッと見た時に一番しっくりきました。 -- [HB.0enS20yo] 2023-09-20 (水) 15:13:11
    • 1に1票です。
      自分が使う場合は2なんですが。トップページに何の目的を持たせるかと考えた場合、
      常駐してる人がTOPページを見る割合は多くはなく、この手のサイトに初めて来た人がどんなサイトなんだろう？と疑問符をもって開くことが多いと想定して、まずは初見の人向けの情報を出しておくのが自分の好みです。
      もしGA4の閲覧権限があったらランディングページがトップページ( / )の新規ユーザーとリピーターの割合を見ていただけると一つの判断材料になると思います。（見れたとして実際の数値は表に出さない方がいいですが） -- [SoSx9IsY4Do] 2023-09-20 (水) 15:24:36
    • 1案に1票
      かつ、掲示板2つを左側ステージ攻略2つを右側(今と逆の位置に)、目次は可能であれば折り畳みにするとよりしっくりくる気がしました
      人気ページについては左メニューの上の方(サイト内検索より上)に置く方が丸そうな気がします、トップにも表示するなら一番下(ゲーム概要よりも下)になると思います(結局は自分の需要との兼ね合いなので人気表示は無いなら無いで全然構わないと思いますが) -- [Wv9wQ9X38Ek] 2023-09-20 (水) 16:17:57
    • 2に一票。
      「Wikiについて」は"閲覧者"にとっては必要性が低い、編集者には既知なので下の方でいい。
      雑多な「人気のページ」よりも初心者の攻略に必要な「ショートカットリンク」、中級者が確認したい「カレンダー」を上に持ってくる方がいい。

      趣旨とはズレるかもしれないが、
      個人的には「当wikiの目的について」は「有志wikiとなります」の下に並べて大陸版のネタバレを見る可能性があることを知らせたほうが良いと思う。

      あとは、意図せずネタバレ見る可能性がある「人気のページ」を目に付きやすいトップに置くのはやめたほうが良いのでは？と思う。「日本未実装キャラ」などの折りたたみ配慮と矛盾しているように感じる。メニューバーの更新履歴も同じじゃんって言われると反論できないけど・・・。 -- [Eg/clMgCvgQ] 2023-09-20 (水) 17:02:32
    • 2に一票 -- [3J1ZoSXRjak] 2023-09-20 (水) 17:11:55
    • 1に一票
      『大陸版の内容を含んでいる』ということだけは確実に最初に伝えるべきと思う。 -- [DtaPFlg0eX2] 2023-09-20 (水) 18:12:43
    • 2に一票です。"wikiについて"は初めて閲覧する人以外は概ね承知してる内容だと思うので、下側になっている方が多くの人にとって目的ページへ迅速に行きやすいかなと。人気ページに関しては、そこまで利用してないことと上記と同じく目的ページへの移動のしやすさから、こちらも下でよいと思います。 -- [s/8KXltspio] 2023-09-20 (水) 16:20:59
    • 3に一票入れさせて下さい。
      私の場合はメインで見るのが雑談板と開催中のイベントページがほとんどで、スマホから閲覧する事はほぼありません。PCでの操作（というかマウスの導線）だと画面中央に近い位置の方がクリックしやすいという理由で左のメニューではなく人気ページのリンクを多用しています。ですが皆さんの意見を見ていると自分が少数派だとわかりますので、どの案が選ばれてもそれに慣れようと思います。 -- [Dv80i3a4z2Y] 2023-09-20 (水) 19:36:32
    • ３に一票ですね
      上の葉さんがおっしゃっているように自分がメインで見るものが雑談とイベントページがほとんどですし、それらが人気ページを経由して、なので -- [V9nooFERkPE] 2023-09-20 (水) 22:45:51
    • 1案に一票
      ぱっと見で欲しい情報が載っている1案か2案が良いと思いました。
      1案にした決め手は、冒頭の本wikiについては一度確認すればいいというより一度は必ず確認してほしい文章だと思っているので確実に見落とさない位置にあるのが決め手でした。 -- [t6U0e6A1KvU] 2023-09-20 (水) 22:58:06
    • 2に一票
      スッキリしているのでグッド
      - 人気30件は10件くらいでいいかも
      - 4gamerニュースはもうちょい上でいいかも
      - カレンダーはもう少しコンパクトにできたらいいなぁ -- [wDiwzI0cWoA] 2023-09-20 (水) 23:38:28
    • 3に一票です。
      自分が気になる新キャラやイベントのページに飛んだりコメントを見たりするので。 -- [cmtp9E//596] 2023-09-21 (木) 02:39:32
    • 1と2でかなり迷ったけど2に一票かも
      完全新規は1だけどそれ以外だと2のほうが見やすいかなって思った
      3はちょっとね、人気ページから見に行くことないっていうのもあるし長いかなって -- [7B5igDW4SM.] 2023-09-21 (木) 03:28:48
    • 2に一票
      iPadとiPhoneで確認した時に一番見やすいと感じたためです。ただ「当wikiの目的について」は常に目に入るよう上に置いたほうがいいのではと思いました
      何名かの方が触れているように確実に見落とさない位置にネタバレの可能性を知らせるためです。今でさえ雑談板がネタバレで荒れることがあるので下に置くとさらに荒れるのではと懸念しています
      個人的に人気30件は短くてもいいしなくてもいいかなと感じています -- [obfUKTRUfUc] 2023-09-21 (木) 06:48:55
    • 1に一票。
      編集自由・大陸情報の取り扱いについては上に持ってくるべきと感じました。特に大陸情報はネタバレに繋がるのでその警告がトップの上と下にあるのでは大きく違うと思います（トラブルの際にトップページにあるとすぐ言えるので）。ショートカットリンクの真下にカレンダーを配置するのは良い変更だと思います。
      2もアクセスしやすさという点では悪くはないですが。
      3はネタバレ踏むのが気になります。（大陸実装オペとか） -- [wIKXGVQZSk.] 2023-09-21 (木) 09:32:04
    • 3に投票。自分は専ら人気ページから新情報を確認しているため。20件くらいに減らしてもいいと思いますが。 -- [dimjpPIpQw2] 2023-09-21 (木) 11:35:59
    • どれか1つ選択ということであれば、1です。
      Wikiサイト固有かつトップページに求める優先の情報を上に持ってきてほしいからです。
      ただ、個人的には1と3の折衷案が望ましく、理由は上に同じです。
      「アークナイツ(明日方舟)(アクナイ)攻略 Wikiについて」の次に「本日の人気ページ30件」（ちなみに個人的には10〜20件くらいが嬉しいです）が来てほしいです。
      後者も当Wikiサイト固有の情報であり、他方、いまトップ画面に記載がある他の情報はアプリ内（端末画面など）で確認できる情報ほぼそのままなので、優先度は低いかなと思います。 -- [4cHbaLaMRA.] 2023-09-21 (木) 16:21:27
    • 2ですね。人気のページの確認よりも、特定の目的（主にキャラについて調べる、雑談板、開催中のイベント）のために訪れるので。 -- [uttIRODedVs] 2023-09-21 (木) 17:20:27
    • 2に1票。個人的には「wikiについて〜」は一度確認すればいいかなと思うので調べたい項目がパッと出てる2の方がいいのかなと -- [Mc2Dm2lM1wg] 2023-09-21 (木) 17:23:53
    • 2に一票。Wikiを見に来るのは「攻略が詰まった」「キャラの性能について知りたい」「質問をしたい」などが主だと思うので、ショートカットリンクの4個を全面に出すのに賛成。
      さらに言うなら「目次」についても不要だと思います、わざわざ細かい文字を読んで飛ぶ先がちょっと下にスクロールにした先というのは非効率。 -- [fpy6ecg3mnw] 2023-09-21 (木) 17:56:42
    • 1に一票
      「Wikiについて」は確かに一度確認したらいい情報ですが、最後に回してしまうと最初に来る方が最後まで見ずに問題になりそうなケースがあるのではないかと心配になります
      後ろに回すにしてもワンクリックで飛べるリンクを張るとかもありかなと思います -- [jeyuuacHlBg] 2023-09-21 (木) 18:20:57
    • 2に一票 -- [rMWQLiW1Thc] 2023-09-21 (木) 20:02:34
    • 2に一票 -- [xR4gPor35RA] 2023-09-21 (木) 20:49:28
    • 1に1票。トップページは初めてこのwikiを訪れる人が最初に見るページでもあると思うので、「Wikiについて」はより目に付く場所にあった方が良いと思いました。もっと言えば目次より手前でも良いかもしれないです。
      個人的な意見ですが、トップページよりもメニューバーの見出しを揃えたり、もっと折りたためるようになると整頓されて嬉しいです。 -- [MtDgOSqPBFY] 2023-09-21 (木) 21:42:50
    • 3ですね。
      ROM専＆初めてwiki来た人視点から理由を言うと簡素な人気ページが上にあることで今アークナイツで何が一番熱いのかが凄い分かりやすいからです。
      勿論1,2もイベント等の情報が上に来てたりするのですが各々のアイコンが大きく画面占領率が高くなってしまい情報過多感がします。wikiに慣れた人ならばそれで良いですが初めて来た人達からしたら情報過多により何処に行けば分からなくなってしまい即ブラバ案件になると思います -- [2ziriFacpQk] 2023-09-21 (木) 23:54:48
    • 自分も3かな。1,2はあまりにゴチャッとしすぎてる気がする。このゴチャつき具合だったら自分の知りたい物を探す気失せて黒wikiに行ってしまうと思う -- [a.hcHGw6/ds] 2023-09-22 (金) 00:22:34
    • ２を採用させていただきました。中国版の先行実装情報が含まれていることを伝えるのは大事ということで、その文言は最上部に記載いたしました。 -- 管理人[9MhWkj7t/Vk] 2023-09-22 (金) 07:08:35
  • トップページ修正案を眺めていて気になったこと。
    トップページの目次は必要ですか？
    重要なものを上に集めて少しのスクロールでアクセスしやすくしてるのなら、縦長にスペースを占有してしまっている目次を消すのはどうでしょうか。目次を使う印象があまりないです。特に「ゲーム概要」とかにわざわざ飛ぶ人はいないと思います。 -- [wIKXGVQZSk.] 2023-09-21 (木) 09:48:03
    • もう1点。
      ショートカットリンクに「初心者ガイド」「よくある質問」を追加するのはどうでしょうか。スペースをより取ってしまうのが欠点ですが……。 -- [wIKXGVQZSk.] 2023-09-21 (木) 09:51:55
    • 何が載ってるのかを確認できる意味もあるから目次は必要かと。確かに飛ぶために使う訳じゃないけど、無いと不便。パッドやPCだと一目で見れるかもだけど、スマホだと全部見るのに少ないと言っても何スクロールもかかるから。 -- [hef904fi8T.] 2023-09-21 (木) 12:37:26
    • 目次に関しては利便性よりSEO目的もある、正直アークナイツのwikiと言えばここだと思ってるのでゴリゴリに気にする必要もないと思ってしまうがちょっとの手間で最適化出来るならまぁあってもいいかなと思う(別にスクロールの手間もそこまでないので) -- [Wv9wQ9X38Ek] 2023-09-21 (木) 23:40:38
  • 基地配置の最大効率の252の表について削除する事を提案します。理由としては最大効率の配置としてローテーションを組むのが252では困難であり、製造所の最大効率の配置としては不適切な内容になっていると感じているからです。私が編集しておりますが、これから加筆修正していくことを引き受ける自信はなく、他に編集する方もいないと思われるので提案いたしました。 -- [yWTqVBcP6xk] 2023-09-26 (火) 00:03:16New
    • 賛成
      252運用は人によって各施設のレベルが変わるから使える組み合わせも人それぞれで、今載ってるのは252勢の一部にしか需要がない状態
      じゃあ252で考えられるパターン全て載せるか というのも膨大で現実的ではない
      さらに更新が滞る問題も発生するとなると、252最大効率表を載せておく必要性は薄いと思う -- [xHUCtP1U1ng] 2023-09-26 (火) 02:59:57New

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Last-modified: 2023-09-26 (火) 03:00:00